高祖母の戸籍に続柄長女の女性が2人…役所員の誤記？似た事例がありましたら教えてください - ネノ
2025/05/26 (Mon) 14:56:05
私の高祖母（父の祖母の母）が高祖父の元に入籍した際の戸籍にも高祖母は彼女の両親から見て続柄は長女として記録されております。
私の曾祖母（父の祖母）には実家と呼べる家がなく、以下のように数回戸籍を繰り返しております。
明治初期、実家から分家した高祖父が高祖母と結婚入籍
↓
高祖父が分家を廃家にして高祖父実家に夫婦で転籍、明治10年代に長女（私の曾祖母）誕生
↓
高祖母実家が跡取り男児に恵まれず、高祖父実家では三男の高祖父を婿養子とし、高祖母が娘と夫を連れて実家に転籍
↓
高祖母の両親に年の離れた弟が誕生、婿養子だった高祖父はお役御免となり義父との養子縁組のみを解消し実家に籍を戻す
↓
別居したものの高祖父母の婚姻関係だけは継続、曾祖母の弟誕生
↓
明治20年代、曾祖母10歳の頃に高祖母と死別、以降曾祖母とその弟は結婚するまで高祖母の両親に育てられる
曾祖母がその母と死別するまでの高祖母実家の戸籍に、高祖母のより6歳年上の続柄長女とされた女性が離婚して実家に籍を戻しており、実質高祖母の両親には長女が2人いる状態になっております。
役所に問い合わせたら異母姉妹である場合などが考えられるそうですが、高祖母の出生届が確認できないため原因追及と修正は難しいそうです。
高祖母の妹達は次女飛んで三女・四女・五女と続柄が記載されているのに…
戸籍は明治31年式戸籍です。
もし、このような事例がありましたら教えてください。
Re: 高祖母の… - 安兵衞
2025/05/26 (Mon) 19:09:06
例えば、五世祖父母がＡ家で長女を出生した後、長女をＡ家に残したまま分家などによりＢ家で第二女子を出生した場合、その子の続柄は長女となります。家を基準にした続柄のルールはそのようになっています(明治16年4月18日内務省指令・大正5年6月5日民第392号司法省法務局長回答など)。
もう一人の長女が離婚復籍してきたのは高祖母死亡後のことではないですか？ もし高祖母生存中に復籍して二人家を同じくするに至れば、高祖母の続柄は次女と改められていた筈です。
Re: Re: 高祖母の… - ネノ
2025/05/26 (Mon) 21:46:01
ご返信ありがとうございます。
戸籍をよく読んだら、高祖母は明治34年11月没、高祖母の姉は明治30年に離婚復籍しています。高祖母含め他の姉妹は地方の本家長男の娘なので分家や他の家で生まれたというのは無さそうです。
年齢差も6歳程(高祖母は慶應2(1866)年生まれ、その姉は万延元(1860)年生まれ)、姉が18歳で明治11年に結婚するまで同居してます。
Re: 高祖母の… - 安兵衞
2025/05/27 (Tue) 05:51:42
第一女子は五世祖父母婚姻前に出生し、庶子として嫁いでいった後に五世祖父母が婚姻し、誤って次女(高祖母)以下を長女以下としたのではないでしょうか。壬申戸籍時代のことなので確認のしようがないのですが。
因みに私のもとには長男が二人記載されている戸籍があります。
①父母婚姻前に第一男子出生 庶子男と記載される
②父家督相続
③父母婚姻により嫡出子となる
④第一男子死亡
⑤第二男子出生 長男と記載される
⑥第三男子出生 次男と記載される
第一男子の続柄は長男と訂正されているが、第二男子以下の続柄はそのままで、明らかに役場の遺漏です。
役場の言う異母兄弟の場合は違うと思います。旧法時代の続柄は、父母の一方が戸主の場合は戸主を、父母共に家族の場合は父を標準に定めますので、片親を異にしていてもそれに左右されないからです。
すみません、戸籍謄本が明治19年式で1通分しかありません - ネノ
2025/05/27 (Tue) 09:28:51
庶子ですか…幸いなことに私の高祖母は短命でしたが、高祖母の両親と離婚復籍した姉は大正初期まで存命だったので亡くなるまでの、両親の名前が記述されている明治31年式の戸籍を取り寄せれば何か解るかもしれません。
やはり不思議なことに高祖母の下には2人の妹がいますが、続柄次女とされた女性が存在せず、
・明治元年生まれの妹は三女
・先述の弟より前に生まれた明治7年生まれの妹は四女
とされています。
教えてください！ - そねだ
2025/04/21 (Mon) 22:13:30
古い戸籍に記載されているこの文をどのように解釈していいか悩んでおります。
戸主である長男の事項欄に、父〇〇退隠〜と書いてあります。
父が隠居したから長男が分家の跡を継ぐ？というのはおかしいですよね？
父が隠居して分家の跡を継いだから（隠居分家）長男が家督を相続したということでしょうか？
Re: 教えてください！ - そねだ
2025/04/21 (Mon) 22:15:29
ごめんなさい、画像の投稿ができませんでした。
父〇〇退隠願済分家跡相続 と記載がありました。
Re: Re: 教えてください！ - みくり屋
2025/05/22 (Thu) 21:55:01
父隠居
⬇
子、家督相続
⬇
父が、途絶えていた「分家」を相続するため籍を出る
こういうことですかね？……違ったらごめんなさい
Re: Re: Re: 教えてください！ - そねだ
2025/05/23 (Fri) 22:15:54
ありがとうございます
私もそんな気がします
高祖母の戸籍について - みくり屋
2024/09/20 (Fri) 21:04:07
私の高祖母について、まず一人目の高祖母は、
高祖父と結婚していません。
高祖父は明治14年に高祖母妹と結婚しましたが、二人の息子はいずれも高祖母との間に産まれました。高祖母妹とは離婚になり、
曽祖父は戸籍は高祖父の戸籍に、実生活は高祖母と暮らすことになりました。のち高祖母は滝氏と結婚しました。
この高祖母の戸籍をとりたいと思ったのですが、滝氏の下の名前どころか、東京のため震災や空襲で戸籍が残っていない可能性もあります。高祖母については、他に幼少期の宗門人別改帳がありましたが、それによると1858年生まれなので、廃棄されている可能性が高いです。どうにか他に高祖母について調べる方法はありませんでしょうか？
もう一人の高祖母について、この高祖母は「氏不詳 2丁目48番地戸主〇〇 廃家婚姻」とあります。氏不詳はいったいどういうことなのでしょうか？また氏不詳なのになぜ本籍地だけはわかっているのでしょうか？
Re: 高祖母の戸籍について - 安兵衞
2024/10/06 (Sun) 09:43:14
もう一人の高祖母○○について
戸主が他家に入る目的で家を消滅させることを廃家といいますが、廃家によって家の名である氏は消滅します。このため何らかの理由で行政の把握から漏れて「氏不詳」となっているものと思われます。
2丁目48番地は廃家の本籍です。
何年式の戸籍か分からないのですが、もし高祖母に父母欄の記載があれば、父母の氏が廃家の氏である可能性があります。
ダメもとで筆頭者(戸主高祖母)の氏不詳のままで高祖母の婚姻前の廃家戸籍を探して貰うのもアリかと思います。廃家と婚姻は同時なので婚姻の年が廃家の年、すなわち除籍になった年です。これにより除籍簿の特定は可能です。
Re: 高祖母の戸籍について - ★
2024/10/08 (Tue) 15:35:16
江戸時代の人別帳の情報に基づいた記載なら
氏不詳もありえますね
江戸時代は苗字の記載とかないですから
Re: Re: 高祖母の戸籍について - みくり屋
2025/05/22 (Thu) 21:49:22
ありがとうございます。申請してみましたが、明治年間の除籍は廃棄済みでした。
襲名しても初代？ - 伊織丞
2025/02/13 (Thu) 17:29:55
こんにちは。
過去帳で江戸初期から襲名の形で同名が続いているにも拘わらず、近代（明治30年没）の人物（以下Ａ）が初代と書かれています。Ａの次に古い襲名者の没年は60年近く前でその妻の没年も40年以上前なのでＡの親とは考えにくく、この夫婦に後継ぎがいなかったのでＡがこの家に入り再興したという事でしょうか。家と名を継いだ場合でも先代からの代数を含めずに初代という表記になるものでしょうか？そのような例はありますか？
また、この家の子孫の方から聞いた話では、大酒飲みで身上を潰した先祖がおりその先祖が大体このＡかその先代あたりだと伺ったので関係しているのではと考えています。
親子関係の謎 - 榛名
2024/12/12 (Thu) 01:48:58
みなが弥吉の長女ということで弥吉を戸主とする一番古い戸籍を請求したら粕吉の長女というものが出てきて困惑しております。みなの母も空欄になっているので何か事情があるのかもしれません。
こういう父の名が古いものとは違うというケースが他にもありました。
新しいほうの父は養父という解釈でいいのでしょうか。
Re: 親子関係の謎 - 安兵衞
2024/12/13 (Fri) 01:25:13
私は婚家の明治19年式戸籍が誤記だと思います。この誤記に基づいて新戸籍を編製し、また戸主・家族から訂正申請もなかった為、以降彌吉の記載が続いたと思われます。
母については戸籍上はすけ(?)ということになります。
みなは粕吉の長女となっています。長女とは嫡出子の続柄ですから妻の子ということになります。かつ、すけの入籍がみなの出生より前であれば、みなが先妻の子という可能性も考慮する必要がないと思います。
母欄が空欄なのは、婚家の最初の戸籍が明治19年式である為、母を記載する欄がなく、実家戸籍を遡らないと判らないようになっているからです。これは明治19年式戸籍の書式に起因する問題であって、よくあることです。
ケース② - 榛名
2024/12/14 (Sat) 02:15:37
戸籍４本、上段が新しいほうの２本でユキの父が友吉。
中段が一番古いもので父が藤兵衛。
下段が藤兵衛死亡後に長男が家督を継いだもの。
藤兵衛は明治２２年に死亡しています。計算すると六男誕生時62歳と46歳に驚きます。
追記 - 榛名
2024/12/14 (Sat) 02:35:53
旧土地台帳で藤兵衛と友吉二人の宅地が確認できています。同じ地区で200メートルしか離れておらず、斎藤姓が何軒かあるような場所。いったいどういう関係なのか…昔は親の名は申請者が書いたものがそのまま記載されたりしたのか、なんかモヤモヤする感じです。
Re: 親子関係の謎 - 安兵衞
2024/12/14 (Sat) 05:45:40
役場には問合わせてみた方がいいです。以下は仮説として読んで頂ければと思います。
個人的に気になるのは、亀吉は藤兵衛から土地を「遺産相続」しているという点です。戦前の遺産相続とは家督相続と異なり、戸主以外の者(＝家族)が死亡した時にその遺産を相続することを指します。
旧土地台帳が実態を反映しているとすれば、斎藤家戸籍の方が間違っている可能性もあります。戸主藤兵衛戸籍ですが、藤兵衛の相続日が明治19年式戸籍施行前であるか、本籍欄上に割印の下半分がなければ、それは明治5年式戸籍を改製したものになります。
登記は必ず当事者の申請に基づいて記載されるものですが、改製は届出ではなく役場の権限でなされるものなので、ここで錯誤があったのでは。
上段右の戸籍はユキが婚姻入籍したことによる記載だと思うのですが、これは届出による記載ということになりますから、より実態を反映しているともいえます。
ユキの父欄が友吉という実在の人物が記載されていることを根拠に、経緯を話して戸主友吉戸籍というのを請求してみてはどうでしょう。
いろいろな考察ありがとうございます - 榛名
2024/12/15 (Sun) 07:30:45
藤兵衛が相続したのは安政６年３５歳ですか。例えば名を渡辺二郎だとして、斎藤家に養子に来て斎藤二郎になり家督を継いで先代藤兵衛を名乗るというイメージで合ってるのかな？取得した戸籍で同名パターンが３家もあり、江戸時代ではよくあることなんでしょう。
ユキが８歳の時に藤兵衛死亡、１６歳で結婚でさすがに親の名前間違えないよなぁと思いつつ。まさか母親から実はアンタの父親は…みたいな告白が！？そんな妄想をしてしまったり。
戸主友吉で請求して藤兵衛が送られてきたから役所はちょっと難しそう。ただ今でも登記見る限り斎藤姓の方が住んでいるので手紙でも送ってみようかなと思います。
お墓に刻まれた文字 - 博之丞
2024/12/04 (Wed) 18:43:33
お世話になります。
写真は我が家と関係がある可能性がある墓石ですが、中央の文字列が
何て書いてあるのかさっぱり読めません。ご教示いただけないでしょうか。
右下には漢字一文字で苗字が書いてあり、その下に「氏」と
あります。
このお墓は浄土宗のお寺にあるもので、明治45年に建立されたものです。
お墓の正面には「先祖代々之墓」とあり、写真はお墓の側面になります。
どうぞよろしくお願いします。
2024/12/06 (Fri) 08:53:26
加工して確認しました。
渡辺と読めるような気がします。
もっと加工技術に優れた方なら分かるかもしれません。
Re: Re: お墓に刻まれた文字 - 博之丞
2024/12/07 (Sat) 09:36:40
ご返信どうもありがとうございました。
なるほど、渡辺でしたか、思ってもみませんでした。
画像が不鮮明ですみませんでした。現地に行く機会があれば、もう一度よく見てみます。
戸籍、除籍謄本広域取得について - なお
2024/08/23 (Fri) 07:13:58
失礼します。本年3月より戸籍謄本、除籍謄本がどの役所からでも取れるとのことですが、役所によって請求結果は変わりますでしょうか？ ご教示お願い致します。
Re: 戸籍、除籍謄本広域取得について - 安兵衞
2024/08/24 (Sat) 06:36:37
戸籍は国の制度なので理論的には地域差はないと言いたいところですが、現実はそうならないと思います。
広域交付は我々が一つ一つ遡って請求していた作業を、一つの役場が全て代行してくれるというだけです。
何か機械的操作で全戸籍が一気に出てくるわけでも何でもなく、人手を煩わすことに変わりはないので、多系統にわたって全ての戸籍を集めるとなると、漏れの可能性は出てきます。
明治19年式戸籍同士の繋がりの認定についても、新たなガイドラインができたわけではありませんので、地域による見解の差が出てくると思われます。
Re: 戸籍、除籍謄本広域取得について - なお
2024/08/26 (Mon) 16:35:41
安兵衛さま
早速のご返信ありがとうございます。
過去に習得時に役所によって（感じ方かもですが）温度差を感じ、親身なところは、実際に深くまで探って出して頂いた経験が有りましたので、今回の法改正で再び請求の可能性が出てきたのではないかと考えておりました。
一度ダメ元ででも請求してみたいと思います。
Re: 戸籍、除籍謄本広域取得について - tos
2024/12/03 (Tue) 22:48:50
当方、先日広域交付制度を利用したのですが、本籍地では取得できる除籍謄本が広域交付では（担当吏が）検索してもヒットしない（＝取得できない）ということがありました。
ですから、広域交付制度を利用して申請した除籍謄本等がないと言われた場合でも、本籍地で申請すればでてくる可能性はゼロではないと思います。
この数字の読み方教えて下さい。 - 除籍
2024/11/20 (Wed) 15:32:07
どうぞ、よろしくお願いします。
昭和2×年と記載されているのでしょうか。
調べてみたのですがわからなくて。。
よろしくおねがいします。
Re: この数字の読み方教えて下さい。 - 除籍
2024/11/20 (Wed) 15:33:54
こちらです。
Re: この数字の読み方教えて下さい。 - 五左衛門
2024/11/22 (Fri) 20:36:59
数字でなく、昭和廿酉年だと思います。
何に書かれていたのでか？
除籍で有れば筋が通ります。
Re: Re: この数字の読み方教えて下さい。 - 除籍
2024/11/22 (Fri) 23:25:45
返信ありがとうございます。
除籍に書かれていましたが
まったく読めず、調べてもわからずで
困っていました。
昭和20年、酉年ということでしょうか？
Re: この数字の読み方教えて下さい。 - 五左衛門
2024/11/23 (Sat) 08:39:29
そうですね、それ以外は考えられません。
Re: この数字の読み方教えて下さい。 - 安兵衞
2024/11/24 (Sun) 17:31:09
「壹」では？
2024/11/24 (Sun) 21:07:44
戸籍ほ、どの部分に該当するのでしょうか？
結婚とかですか？
死亡記載の場合は他のもので確認もできます。
Re: Re: この数字の読み方教えて下さい。 - 除籍
2024/11/26 (Tue) 17:57:31
そうなんですね。
ありがとうございました。
Re: Re: この数字の読み方教えて下さい。 - 除籍
2024/11/26 (Tue) 17:58:35
返信ありがとうございます。
壹 にも見えてきますね。。
いち？でしょうか？？
Re: Re: この数字の読み方教えて下さい。 - 除籍
2024/11/26 (Tue) 17:59:39
返信ありがとうございます。
死亡記載になります。