曽祖父の前戸主等を探したいのですが - かめくん
2024/05/12 (Sun) 22:03:26
安兵衞 様
早速、ご回答していただきましてありがとうございます。
恥ずかしお話ですが件名が間違えておりました。
玄清は高祖父ではなく曽祖父でした。
掲示板が利用できることで喜んでしまい、曽祖父を高祖父としておりました。
安兵衞様の御教授で
分家年月日不詳でも、実家の本籍と戸主名で戸籍は探せます。
というお話しに力が湧いてきました。
早速、申請したいと思います。
本籍：宮城県仙台区二日町●●の「●●」が分からないのですが不明のまま申請します。
戸主：■■幸吉・孝吉・奉吉の戸主名は画像の謄本(郵送請求ならコピー可)を添え、字体が確定できないことを理由に3候補ついて対応してみたいと思います。
戸主玄清の明治19年式改製原戸籍
を請求してみたいと思います。
やっと見えてきたようです。
ご指導ありがとうございます。
Re: 曽祖父の前戸主等を探したいのですが - かめくん
2024/05/27 (Mon) 21:17:16
安兵衛 様
ご指導していただきありがとうございます。
仙台市郵送事務センターから回答がありました。
今回、
「先祖供養のため玄清（私の曽祖父）の実家（本家）戸主である幸吉または奉吉、孝吉の
戸籍の交付をお願いします。（字体が確定できないため３候補の幸吉、奉吉、孝吉と考えます）また、
玄清の明治１９年式改製原戸籍の交付をお願いします。
申請にあたって定額小為替750円を同封して送ります。不足分については連絡をお願いします。」
という内容で「戸籍に関する証明書の交付請求書」を送ったのですが残念な結果となりました。
「戸籍廃棄済」 除籍後８０年を経過したため廃棄処分済みです。という回答でした。
納得がいかなかったので仙台市の区役所へ電話で伺いました。伺った点は以下のとおりです。
１．幸吉、孝吉、奉吉と読めるがいかがですか？
幸吉と読めますということでした。
２．いつ破棄となったか？
幸吉（本家）の戸籍はすべて除籍となったと思わ
れます。
全ての人が除籍になってから８０年経過したと思
われます。
玄清の明治１９年式原戸籍も見つかりませんでし
た。
３．玄清の父母の名前が無いのはなぜ？
「幸吉から分家され年月日不詳戸主と為る」とい
うことで明治３１年式戸籍ではどのような理由か
わからないが父母の記載をしなかった思われま
す。
４．幸吉、玄清、捨吉（祖父）の名前は見えるが私が
参考で写しを添付した物と
同じ戸籍ということでした。それ以外は見つける
ことが出来ませんでした。
玄清の父母の名前が分からなかった事は非常に残念で
したが本家の幸吉が間違いなく幸吉と読めることが分かり嬉しく思いました。
また、一歩前進かなと思いました。
それから仙台市の区役所の担当者は本当に親切丁寧に
私の疑問に回答していただきました。
本当に安兵衛様には感謝申し上げます。
ありがとうございました。
高祖父の前戸主等を探したいのですが - かめくん
2024/05/10 (Fri) 22:03:12
先祖探しをしている者ですです。
仙台市の区役所で私の高祖父である玄清（戸主）〈嘉永２年生まれ〉の除籍謄本は取得できたのですが前戸主または伯父伯母等を探したいのですがそれ以上は探せないといわれました。
玄清の除籍謄本には「宮城県仙臺區二日町〇〇幸吉ヨリ分家年月日不詳戸主となる。」とあり、分家年月日不詳戸主になっているので探せないといわれました。どのように対応すればよかったのかご指南をお願いします。更に除籍謄本の「幸吉」という文字が正しいか不明です。「孝吉」「奉吉」とも解釈できるようなので？
Re: 高祖父の前戸主等を探したいのですが - 安兵衞
2024/05/11 (Sat) 22:17:30
玄清は分家の初代戸主なので前戸主は存在しません。請求するなら実家(本家)戸主の戸籍ということになります。
ただ伯父母は傍系ですので、その戸籍に直系(玄清の父母)が同籍していない限り、交付はされないことになります。
分家年月日不詳でも、実家の本籍と戸主名で戸籍は探せます。
本籍：宮城県仙台区二日町●●
戸主：■■幸吉・孝吉・奉吉
戸主名は画像の謄本(郵送請求ならコピー可)を添え、字体が確定できないことを理由に3候補並べて探して貰いましょう。
戸主玄清の明治19年式改製原戸籍が存在する可能性がありますので、それも請求してみましょう。
高祖父の前戸主等を探したいのですが - かめくん
2024/05/10 (Fri) 22:38:02
除籍謄本の戸主、玄清の「玄清の除籍謄本には「宮城県仙臺區二日町〇〇幸吉ヨリ分家年月日不詳戸主となる。」の画像です。
ハワイからの手紙 - 管理人 URL
2024/04/10 (Wed) 21:00:27
昨日、子ども宛てに手紙がきてました。
送り主はハワイの親戚でした（母の従姉妹）
曽祖父が明治にハワイ移民に行っておりその子孫になります。
写真も同封されておりました。
写真の人物は私とは二従兄弟、子どもとは三従兄弟になります。
写真から家系図作成します。
ただ、英語が読めない・・
「廃棄」の意味 - 安兵衞
2023/04/16 (Sun) 12:29:40
除籍簿の廃棄は、「廃棄決定」と「廃棄処分」の２段階を経ます。一般人が想像する廃棄は「廃棄処分」のことと思いますが、役場の感覚では、処分済・処分留保状態を問わず「廃棄決定」を指します。
廃棄決定を経た段階で、それは戸籍法の適用を受けなくなるので、戸籍謄本として交付することがなくなるからです。
しかし、戸籍法上の戸籍ではなくなっても、自治体が保管する行政文書であることに変わりはないので、一般行政証明名目で写しの交付を受けられることがあります。図は一般行政証明名目で交付された戸籍の証明文です。除籍謄本と異なることが判ります。
他方、平成22年に保存期間が延長された際に(平成22年法務省令第22号)、処分留保状態のものは、廃棄決定を取消して戸籍謄本として交付することになったので(平成22年5月6日民一第1080号民事局長通達)、最古のものでもあと13年は交付されることになります。
ところが、私の先祖の本籍地を管轄する自治体は３つしかないのに、うち１つは上記通達が徹底していませんでした。そのことを指摘することで除籍謄本を１通取得できたことがあります。
従って、役場から廃棄済と言われた場合、「廃棄決定」どまりなのか、「廃棄処分」までされているのかを確認した方がよいと思います。
Re: 「廃棄」の意味 - 与左衛門尉
2024/03/04 (Mon) 17:06:30
安兵衛様
以前よりこちらの投稿に関心を持っていたのですが、この一般行政証明の除籍はどのように請求されたのでしょうか？
何卒ご教示のほど、よろしくお願いいたします。
Re: 「廃棄」の意味 - 安兵衞
2024/03/07 (Thu) 02:18:21
除籍謄本として請求しました。請求する側からすれば、欲しい戸籍が廃棄決定済かどうかは知りようがないからです。
たまたま職員が気を利かせてくれて、一般行政証明として発行してくれました。通常ならば廃棄証明書を交付されて終わるところです。
当時の私はそんな知識はなかったので、幸運でした。因みにその廃棄決定済除籍簿はその後、保存期間延長施行前に廃棄処分されています。
Re: Re: 「廃棄」の意味 - 与左衛門尉
2024/03/11 (Mon) 15:45:12
ご回答ありがとうございます。
通常の除籍として請求されたのですね。当時の職員さんの機転がうらやましい限りです。
また以前書かれていた「廃棄決定」と「廃棄処分」について、ここ数日戸籍六法などをしらべてみたりもしたのですが、これらは実際に物が残ってるかどうかをさすのでしょうか？あるいは単純に役所のプロセスとして廃棄決定、廃棄処分が存在し、物の存否は関係ないのでしょうか？
Re: 「廃棄」の意味 - 安兵衞
2024/03/13 (Wed) 17:57:21
廃棄決定から廃棄(処分)までの間は処分保留状態で、物はまだ存在しています。
廃棄決定された時点でその除籍簿は戸籍法の適用を受けなくなるので、除籍謄本として交付されることはなくなります。その代り自治体条例に基づき一般行政証明として写しの交付を受けられる余地がある訳です。
Re: Re: 「廃棄」の意味 - 与左衛門尉
2024/03/14 (Thu) 01:11:26
ご回答ありがとうございます。
実際に処分されていない＝処分保留状態であるということですね
最初に投稿された内容を含めてまとめますと、
①戸籍の廃棄決定を受けた時点で戸籍の証明として発行されなくなるが、自治体によっては一般行政証明として発行してもらえる場合がある。
②平成22年5月6日民一第1080号民事局長通達により物が処分されておらず残っているようであれば、これを指摘することによって廃棄決定が取り消され戸籍の証明として交付されるようになる。
という理解でよろしいでしょうか？
以前より平成22年5月6日民一第1080号民事局長通達について調べているのですがなかなか当該通達の載った本などが入手できていないので、近い内に入手したいところです。
Re: 「廃棄」の意味 - 安兵衞
2024/03/14 (Thu) 16:39:30
通達は『戸籍実務六法』に載っています。
通達の題名は、『戸籍法施行規則等の一部改正に伴う戸籍事務の取扱いについて』です。
当該通達の第1の1の第三段落目に、次のようにあります。
「既に保存期間を経過している除籍簿等で廃棄決定したものであっても、市区町村が廃棄処分を留保して保管しているものについては、当該廃棄決定を取り消し、改正後の保存期間に関する各規定を適用するものとする。」
請求者が指摘することで廃棄決定が取消される訳ではありません。本来は通達に従って必ず廃棄決定は取消されなければなりません。たまたま私が体験した役場の中に、通達が徹底されていない役場があったということです。
Re: Re: 「廃棄」の意味 - 与左衛門尉
2024/03/16 (Sat) 11:48:23
ありがとうございます。
私自身と調べものを手伝っている知人の戸籍を取得していくなかで、以前、「お出しできない戸籍を含めて探した(当該市町村は昭和2年イ以前は廃棄したとなっている)」やシステム上にデータは出てくるが廃棄のマークがついているといった市町村があり、通達が徹底されていない市町村はある程度ありそうといった感触です。
私自身が請求したい市町村は物が残っているかは確認できていないのですが(それでも今までその市町村に請求していくなかでどうやら残っているのではないかと思われる)今後なんとか確認をしたうえで取り進めたいと考えています。
なお、もうひとつ参考までに確認させていただきたいのですが、以前一般行政証明といてとられ、その後保存期間延長前に廃棄処分された戸籍のあった自治体は比較的都市部の方でしょうか？
Re: 「廃棄」の意味 - 安兵衞
2024/03/17 (Sun) 04:31:37
人口13万人規模の首都圏の市です。
Re: Re: 「廃棄」の意味 - 与左衛門尉
2024/03/17 (Sun) 13:12:09
やはりよく言われるように都市部はその量に対して保管場所がないため廃棄処分処分されたのでしょうか。
かつて市町村ごとの廃棄決定の状況をまとめていた方がみえましたが、そのなかにも通達が徹底されていない市町村はありそうですね。
昔と違ってデータで保管できる時代になった今、150年と言わず永年保存するとしてほしいものです。
謹賀新年 - 安兵衞
2024/01/01 (Mon) 00:40:15
明けましておめでとうございます。
何十年振りに年賀状を書きました。
今年も一人でも多くのご先祖様と出会えるよう、お祈り申上げます。
19年式戸主の父欄の名前について - 安胤
2023/12/16 (Sat) 00:14:35
○多郎でしょうか？
残念なことに確認できる資料がこの部分しかなく解読できる方のお力添えを頂きたく存じます。よろしくお願いします。
Re: 19年式戸主の父欄の名前について - 安兵衞
2023/12/24 (Sun) 08:39:06
「亡養父巖■郎」 「亡養父歳■郎」？
亡養父＝前戸主とかではないのですか。
Re: Re: 19年式戸主の父欄の名前について - 安胤
2023/12/24 (Sun) 22:10:14
ありがとうございます。
掲載した写真の長女が前戸主だったんですよね...泣
2023/12/23 (Sat) 14:27:40
【子孫に残す】備忘録を残そう【自分が先祖になった時に】
サイト更新しました。
https://gosenzo.net/se/2023/12/23/%e3%80%90%e5%ad%90%e5%ad%ab%e3%81%ab%e6%ae%8b%e3%81%99%e3%80%91%e5%82%99%e5%bf%98%e9%8c%b2%e3%82%92%e6%ae%8b%e3%81%9d%e3%81%86%e3%80%90%e8%87%aa%e5%88%86%e3%81%8c%e5%85%88%e7%a5%96%e3%81%ab%e3%81%aa/…
自分の事を備忘録として残しておけば、後世の子孫にとってはお宝になります。
なにせ、文字情報（戸籍や戒名など）ではなく、先祖の気持ちが綴られた生きた情報になるからです！！
【戸籍の再請求】親戚同士で婚姻関係がありどうにか遡れないか - まめ
2023/11/26 (Sun) 04:39:00
今月から先祖の調査をはじめて戸籍の請求をすすめております。
間違った認識や知識の乏しい点あるかと思いますが、ご教授いただけたら幸いです。
現在検討していること
・養子である高祖父(次男)の実父と実母の戸籍が遡れないか
・高祖父の養父であり高祖母の実父(次男)の父母の戸籍が遡れないか
背景としては、高祖父(父母父父)が養子として入籍しておりその後家督を相続しています。
高祖母にあたる妻は養子先の子供であり、妻の父母は私から見ると血縁関係があります。
また、高祖父の姓と養子先の姓が同じであり親戚の可能性が高いです。
加えて、高祖父の娘が本籍が近い同姓に嫁いでいます。
1度役所には電話で他に戸籍はないか確認したがないと回答された。
しかし、手に入れた戸籍の中の父母の欄に亡の記載なく、他の戸籍にやはり入っているのではと考えました。
再度請求して良いのか他に何か事前に行動しておいたほうが良いのかアドバイスいただきたいと思っています。
Re: 【戸籍の再請求】親戚同士で婚姻関係がありどうにか遡れないか - まめ
2023/11/26 (Sun) 05:10:07
複数写真上手く添付できなかったので、再度投稿します。
Re: 【戸籍の再請求】親戚同士で婚姻関係がありどうにか遡れないか - まめ
2023/11/26 (Sun) 05:13:04
最後の画像です。
Re: 【戸籍の再請求】親戚同士で婚姻関係がありどうにか遡れないか - 此男
2023/11/27 (Mon) 18:20:40
明治１９年戸籍に政蔵さんの本籍地は地番まで記載されてましたか？
大体、記載がないんですよね
私の母方曽祖父も他家から明治初期に婿に入ったのですが実家の本籍地が「同村」までしか書いてなくて、役場に申請しましたが、無いという回答でした
亡とは書いてなかったんですが、明治１９年式だとそこまで丁寧にやってないんで、あんまり当てにはならないです 大体地番書いてないくらいですから、照合とかしてないと思います 紙の時代ですからね
Re: 【戸籍の再請求】親戚同士で婚姻関係がありどうにか遡れないか - そねだ
2023/12/14 (Thu) 08:35:16
うちも同じような感じでした。
同村で同名字で地番わからず。
方法としては、現地の同姓を電話帳でしらみつぶしに探してお尋ねする、登記簿または旧土地台帳で同姓宅を探して遡って戸主を確認する、等々あります。
現地に出向くことが可能であれば、同姓墓所を確認するなど。
政蔵さんの二男で虎蔵さんということは、長男に当たるお兄さんも〇蔵さんかもしれませんね！
Re: 【戸籍の再請求】親戚同士で婚姻関係がありどうにか遡れないか - 安兵衞
2023/12/16 (Sat) 13:11:10
父母欄にある「亡」は、飽く迄もその戸籍を編製する原因となった届書(この場合は隠居による家督相続届)の記載次第であり、必ずしも正確に父母の死亡を表している訳ではありません。現にセイは死亡しているにも拘らず「亡」は付いていません。
虎藏の父母が記載された戸籍があるか否かは、結局役場に探して貰ってみないと判りません。本当稿を理解された上で以下の要領で再度請求してみて下さい。
本 籍：●●郡●●村
戸 主：■■政藏
本 籍：●●郡●●村
前戸主：■■政藏 ※隠居した政藏またはその妻の記載がある場合
ダイの名は何処から判明したのか判りませんが、虎藏は二男とあるので嫡出子すなわち政藏の妻の子ということになります。政藏妻の入籍が虎藏の出生より後でもない限り、政藏妻が虎藏の母ではないという証明にはなりません。役場には形式的審査権しか与えられておらず、実質的審査権(戸籍の記載が真実か否か)までは与えられていないので、形式的に政藏妻を虎藏母と認定することになります。
明治19年式戸籍の入籍事項に地番がないのは書式がそうなっているからであり(明治19年内務省訓令第20号『戸籍登記書式等』戸籍登記書式第1)、役場はそれを前提に戸籍を遡ります。
戸籍は見出帳や見出票というものを使って検索するのですが、筆頭者の氏と本籍の村名だけでも絞り込みができるので、戸籍の特定は可能な筈です。私の場合10通交付して貰っています。
ないと言われたのは、探した上で該当がないということだと思います。実家戸籍が特定できても、名欄に先祖の記載がなければ該当なしということになります。前戸主欄や父母欄のみに名があっても、それは戸籍に記載されているということにはなりません。
紋吉の父母の明治19年式戸籍は存在しないので、戸籍でこれ以上は遡れません。虎藏は明治19年式戸籍編製前から既に戸主なので、これがこの家最古の取得可能な戸籍となります。常造なら請求してみる余地はあります。
「他の戸籍にやはり入っているのでは」というのは、恐らく虎藏が後に五男の家に親族入籍していることから、政藏も同様に親族入籍した可能性を指しておられるのだろうと思いますが、仮にそうだとしても、オーソドックスに元の家籍を経由しないことには判りませんし、証明できません。