ハワイからの手紙 - 管理人 URL
2024/04/10 (Wed) 21:00:27
昨日、子ども宛てに手紙がきてました。
送り主はハワイの親戚でした（母の従姉妹）
曽祖父が明治にハワイ移民に行っておりその子孫になります。
写真も同封されておりました。
写真の人物は私とは二従兄弟、子どもとは三従兄弟になります。
写真から家系図作成します。
ただ、英語が読めない・・
「廃棄」の意味 - 安兵衞
2023/04/16 (Sun) 12:29:40
除籍簿の廃棄は、「廃棄決定」と「廃棄処分」の２段階を経ます。一般人が想像する廃棄は「廃棄処分」のことと思いますが、役場の感覚では、処分済・処分留保状態を問わず「廃棄決定」を指します。
廃棄決定を経た段階で、それは戸籍法の適用を受けなくなるので、戸籍謄本として交付することがなくなるからです。
しかし、戸籍法上の戸籍ではなくなっても、自治体が保管する行政文書であることに変わりはないので、一般行政証明名目で写しの交付を受けられることがあります。図は一般行政証明名目で交付された戸籍の証明文です。除籍謄本と異なることが判ります。
他方、平成22年に保存期間が延長された際に(平成22年法務省令第22号)、処分留保状態のものは、廃棄決定を取消して戸籍謄本として交付することになったので(平成22年5月6日民一第1080号民事局長通達)、最古のものでもあと13年は交付されることになります。
ところが、私の先祖の本籍地を管轄する自治体は３つしかないのに、うち１つは上記通達が徹底していませんでした。そのことを指摘することで除籍謄本を１通取得できたことがあります。
従って、役場から廃棄済と言われた場合、「廃棄決定」どまりなのか、「廃棄処分」までされているのかを確認した方がよいと思います。
Re: 「廃棄」の意味 - 与左衛門尉
2024/03/04 (Mon) 17:06:30
安兵衛様
以前よりこちらの投稿に関心を持っていたのですが、この一般行政証明の除籍はどのように請求されたのでしょうか？
何卒ご教示のほど、よろしくお願いいたします。
Re: 「廃棄」の意味 - 安兵衞
2024/03/07 (Thu) 02:18:21
除籍謄本として請求しました。請求する側からすれば、欲しい戸籍が廃棄決定済かどうかは知りようがないからです。
たまたま職員が気を利かせてくれて、一般行政証明として発行してくれました。通常ならば廃棄証明書を交付されて終わるところです。
当時の私はそんな知識はなかったので、幸運でした。因みにその廃棄決定済除籍簿はその後、保存期間延長施行前に廃棄処分されています。
Re: Re: 「廃棄」の意味 - 与左衛門尉
2024/03/11 (Mon) 15:45:12
ご回答ありがとうございます。
通常の除籍として請求されたのですね。当時の職員さんの機転がうらやましい限りです。
また以前書かれていた「廃棄決定」と「廃棄処分」について、ここ数日戸籍六法などをしらべてみたりもしたのですが、これらは実際に物が残ってるかどうかをさすのでしょうか？あるいは単純に役所のプロセスとして廃棄決定、廃棄処分が存在し、物の存否は関係ないのでしょうか？
Re: 「廃棄」の意味 - 安兵衞
2024/03/13 (Wed) 17:57:21
廃棄決定から廃棄(処分)までの間は処分保留状態で、物はまだ存在しています。
廃棄決定された時点でその除籍簿は戸籍法の適用を受けなくなるので、除籍謄本として交付されることはなくなります。その代り自治体条例に基づき一般行政証明として写しの交付を受けられる余地がある訳です。
Re: Re: 「廃棄」の意味 - 与左衛門尉
2024/03/14 (Thu) 01:11:26
ご回答ありがとうございます。
実際に処分されていない＝処分保留状態であるということですね
最初に投稿された内容を含めてまとめますと、
①戸籍の廃棄決定を受けた時点で戸籍の証明として発行されなくなるが、自治体によっては一般行政証明として発行してもらえる場合がある。
②平成22年5月6日民一第1080号民事局長通達により物が処分されておらず残っているようであれば、これを指摘することによって廃棄決定が取り消され戸籍の証明として交付されるようになる。
という理解でよろしいでしょうか？
以前より平成22年5月6日民一第1080号民事局長通達について調べているのですがなかなか当該通達の載った本などが入手できていないので、近い内に入手したいところです。
Re: 「廃棄」の意味 - 安兵衞
2024/03/14 (Thu) 16:39:30
通達は『戸籍実務六法』に載っています。
通達の題名は、『戸籍法施行規則等の一部改正に伴う戸籍事務の取扱いについて』です。
当該通達の第1の1の第三段落目に、次のようにあります。
「既に保存期間を経過している除籍簿等で廃棄決定したものであっても、市区町村が廃棄処分を留保して保管しているものについては、当該廃棄決定を取り消し、改正後の保存期間に関する各規定を適用するものとする。」
請求者が指摘することで廃棄決定が取消される訳ではありません。本来は通達に従って必ず廃棄決定は取消されなければなりません。たまたま私が体験した役場の中に、通達が徹底されていない役場があったということです。
Re: Re: 「廃棄」の意味 - 与左衛門尉
2024/03/16 (Sat) 11:48:23
ありがとうございます。
私自身と調べものを手伝っている知人の戸籍を取得していくなかで、以前、「お出しできない戸籍を含めて探した(当該市町村は昭和2年イ以前は廃棄したとなっている)」やシステム上にデータは出てくるが廃棄のマークがついているといった市町村があり、通達が徹底されていない市町村はある程度ありそうといった感触です。
私自身が請求したい市町村は物が残っているかは確認できていないのですが(それでも今までその市町村に請求していくなかでどうやら残っているのではないかと思われる)今後なんとか確認をしたうえで取り進めたいと考えています。
なお、もうひとつ参考までに確認させていただきたいのですが、以前一般行政証明といてとられ、その後保存期間延長前に廃棄処分された戸籍のあった自治体は比較的都市部の方でしょうか？
Re: 「廃棄」の意味 - 安兵衞
2024/03/17 (Sun) 04:31:37
人口13万人規模の首都圏の市です。
Re: Re: 「廃棄」の意味 - 与左衛門尉
2024/03/17 (Sun) 13:12:09
やはりよく言われるように都市部はその量に対して保管場所がないため廃棄処分処分されたのでしょうか。
かつて市町村ごとの廃棄決定の状況をまとめていた方がみえましたが、そのなかにも通達が徹底されていない市町村はありそうですね。
昔と違ってデータで保管できる時代になった今、150年と言わず永年保存するとしてほしいものです。
謹賀新年 - 安兵衞
2024/01/01 (Mon) 00:40:15
明けましておめでとうございます。
何十年振りに年賀状を書きました。
今年も一人でも多くのご先祖様と出会えるよう、お祈り申上げます。
19年式戸主の父欄の名前について - 安胤
2023/12/16 (Sat) 00:14:35
○多郎でしょうか？
残念なことに確認できる資料がこの部分しかなく解読できる方のお力添えを頂きたく存じます。よろしくお願いします。
Re: 19年式戸主の父欄の名前について - 安兵衞
2023/12/24 (Sun) 08:39:06
「亡養父巖■郎」 「亡養父歳■郎」？
亡養父＝前戸主とかではないのですか。
Re: Re: 19年式戸主の父欄の名前について - 安胤
2023/12/24 (Sun) 22:10:14
ありがとうございます。
掲載した写真の長女が前戸主だったんですよね...泣
2023/12/23 (Sat) 14:27:40
【子孫に残す】備忘録を残そう【自分が先祖になった時に】
サイト更新しました。
https://gosenzo.net/se/2023/12/23/%e3%80%90%e5%ad%90%e5%ad%ab%e3%81%ab%e6%ae%8b%e3%81%99%e3%80%91%e5%82%99%e5%bf%98%e9%8c%b2%e3%82%92%e6%ae%8b%e3%81%9d%e3%81%86%e3%80%90%e8%87%aa%e5%88%86%e3%81%8c%e5%85%88%e7%a5%96%e3%81%ab%e3%81%aa/…
自分の事を備忘録として残しておけば、後世の子孫にとってはお宝になります。
なにせ、文字情報（戸籍や戒名など）ではなく、先祖の気持ちが綴られた生きた情報になるからです！！
【戸籍の再請求】親戚同士で婚姻関係がありどうにか遡れないか - まめ
2023/11/26 (Sun) 04:39:00
今月から先祖の調査をはじめて戸籍の請求をすすめております。
間違った認識や知識の乏しい点あるかと思いますが、ご教授いただけたら幸いです。
現在検討していること
・養子である高祖父(次男)の実父と実母の戸籍が遡れないか
・高祖父の養父であり高祖母の実父(次男)の父母の戸籍が遡れないか
背景としては、高祖父(父母父父)が養子として入籍しておりその後家督を相続しています。
高祖母にあたる妻は養子先の子供であり、妻の父母は私から見ると血縁関係があります。
また、高祖父の姓と養子先の姓が同じであり親戚の可能性が高いです。
加えて、高祖父の娘が本籍が近い同姓に嫁いでいます。
1度役所には電話で他に戸籍はないか確認したがないと回答された。
しかし、手に入れた戸籍の中の父母の欄に亡の記載なく、他の戸籍にやはり入っているのではと考えました。
再度請求して良いのか他に何か事前に行動しておいたほうが良いのかアドバイスいただきたいと思っています。
Re: 【戸籍の再請求】親戚同士で婚姻関係がありどうにか遡れないか - まめ
2023/11/26 (Sun) 05:10:07
複数写真上手く添付できなかったので、再度投稿します。
Re: 【戸籍の再請求】親戚同士で婚姻関係がありどうにか遡れないか - まめ
2023/11/26 (Sun) 05:13:04
最後の画像です。
Re: 【戸籍の再請求】親戚同士で婚姻関係がありどうにか遡れないか - 此男
2023/11/27 (Mon) 18:20:40
明治１９年戸籍に政蔵さんの本籍地は地番まで記載されてましたか？
大体、記載がないんですよね
私の母方曽祖父も他家から明治初期に婿に入ったのですが実家の本籍地が「同村」までしか書いてなくて、役場に申請しましたが、無いという回答でした
亡とは書いてなかったんですが、明治１９年式だとそこまで丁寧にやってないんで、あんまり当てにはならないです 大体地番書いてないくらいですから、照合とかしてないと思います 紙の時代ですからね
Re: 【戸籍の再請求】親戚同士で婚姻関係がありどうにか遡れないか - そねだ
2023/12/14 (Thu) 08:35:16
うちも同じような感じでした。
同村で同名字で地番わからず。
方法としては、現地の同姓を電話帳でしらみつぶしに探してお尋ねする、登記簿または旧土地台帳で同姓宅を探して遡って戸主を確認する、等々あります。
現地に出向くことが可能であれば、同姓墓所を確認するなど。
政蔵さんの二男で虎蔵さんということは、長男に当たるお兄さんも〇蔵さんかもしれませんね！
Re: 【戸籍の再請求】親戚同士で婚姻関係がありどうにか遡れないか - 安兵衞
2023/12/16 (Sat) 13:11:10
父母欄にある「亡」は、飽く迄もその戸籍を編製する原因となった届書(この場合は隠居による家督相続届)の記載次第であり、必ずしも正確に父母の死亡を表している訳ではありません。現にセイは死亡しているにも拘らず「亡」は付いていません。
虎藏の父母が記載された戸籍があるか否かは、結局役場に探して貰ってみないと判りません。本当稿を理解された上で以下の要領で再度請求してみて下さい。
本 籍：●●郡●●村
戸 主：■■政藏
本 籍：●●郡●●村
前戸主：■■政藏 ※隠居した政藏またはその妻の記載がある場合
ダイの名は何処から判明したのか判りませんが、虎藏は二男とあるので嫡出子すなわち政藏の妻の子ということになります。政藏妻の入籍が虎藏の出生より後でもない限り、政藏妻が虎藏の母ではないという証明にはなりません。役場には形式的審査権しか与えられておらず、実質的審査権(戸籍の記載が真実か否か)までは与えられていないので、形式的に政藏妻を虎藏母と認定することになります。
明治19年式戸籍の入籍事項に地番がないのは書式がそうなっているからであり(明治19年内務省訓令第20号『戸籍登記書式等』戸籍登記書式第1)、役場はそれを前提に戸籍を遡ります。
戸籍は見出帳や見出票というものを使って検索するのですが、筆頭者の氏と本籍の村名だけでも絞り込みができるので、戸籍の特定は可能な筈です。私の場合10通交付して貰っています。
ないと言われたのは、探した上で該当がないということだと思います。実家戸籍が特定できても、名欄に先祖の記載がなければ該当なしということになります。前戸主欄や父母欄のみに名があっても、それは戸籍に記載されているということにはなりません。
紋吉の父母の明治19年式戸籍は存在しないので、戸籍でこれ以上は遡れません。虎藏は明治19年式戸籍編製前から既に戸主なので、これがこの家最古の取得可能な戸籍となります。常造なら請求してみる余地はあります。
「他の戸籍にやはり入っているのでは」というのは、恐らく虎藏が後に五男の家に親族入籍していることから、政藏も同様に親族入籍した可能性を指しておられるのだろうと思いますが、仮にそうだとしても、オーソドックスに元の家籍を経由しないことには判りませんし、証明できません。
この戸籍はこれ以上たどれないのか？教えてください。 - 釣り人
2023/10/10 (Tue) 23:29:31
自分の家系図を作成しています。あまり戸籍制度について勉強できていない中での質問で大変恐縮ですが、ご質問させてください。
画像は高祖父・粂次郎の戸籍です。
新宿区役所に請求したところ、これより前の戸籍（前戸主として）は区役所には保存されていない、と説明されました。
確かにネット情報では、都市部ほど古い戸籍が出てこない場合が多いとのこと。特に当時下町であり、関東大震災の影響もあったろう四谷区ということでその可能性はあるとは思いますが…
それにしても記載を見る限り、前戸主であり粂次郎の父と思しき由右衛門についての情報が全く無く、母については名前も記載がありません。
粂次郎の妻・せん についても情報が全く無く、その系統を辿ることもできない内容になっています。
・また、粂次郎の冒頭の記述は「四谷区A町参丁目◯◯に転籍届、昭和3年…受付」とあります。前戸主欄の住所は、もともと「四谷区A町"弐”丁目××」だったものが訂正線で消され、「A町参丁目◯◯」と加筆してあります。
これらを考慮すると、どうにも情報の少ない戸籍だという印象を持っています。
▼上記のような状況ですが、
１）新宿区には本当に、これ以上先祖の戸籍は残っていないとみられるでしょうか？
職員の対応次第で、古いものが見つかる可能性はあるでしょうか。
２）古い戸籍が見つからない場合、家系を遡る手段はあり得るでしょうか。
自分の名字は日本海側の某市に集中しており（全国で1000人弱です）、ネットで調べると名字の起源の村の情報も出てきます。
粂次郎が安政2年生まれとのことなので、人の動きを考えると、由右衛門がその村の出身である可能性は少なからずあると思うのですが、村を出て戻らなかった人の情報まで調べることができるものでしょうか。
３）古い戸籍が見つからないとすると、原因はやはり廃棄や震災、戦災ということになりますか？
Re: この戸籍はこれ以上たどれないのか？教えてください。 - 釣り人
2023/10/10 (Tue) 23:32:28
画像です。
Re: この戸籍はこれ以上たどれないのか？教えてください。 - 安兵衞
2023/10/11 (Wed) 06:58:49
前戸主の戸籍を遡る前に、この戸籍は明治41年に改製されたものであることが欄外に記載されているので、戸主粂次郎の改製原戸籍(明治19年式戸籍)が存在したことが判ります。
請求方法
改製原戸籍謄本(明治19年式)
本籍：四谷区Ａ町2丁目××
戸主：■■粂次郎
昭和63年に80年を経過しているので、廃棄されている可能性はあります。戦災等による滅失も考えられます。その辺のことは区役所に確認して下さい。
Re: この戸籍はこれ以上たどれないのか？教えてください。 - 釣り人
2023/10/11 (Wed) 12:21:44
安兵衞様
早速教えて頂いてありがとうございます。
なるほどようやく改製戸籍と原戸籍の違いを理解しました。
基本的な質問で大変失礼しました。
仰るような形で区役所に再度問い合わせてみたいと思います。
ありがとうございました。
Re: この戸籍はこれ以上たどれないのか？教えてください。 - 此男
2023/10/16 (Mon) 09:22:35
新宿区のページにはこう書いてありました
https://www.city.shinjuku.lg.jp/todokede/koseki02_000023.html
・古い戸籍を取得しようとしたところ「廃棄されていて発行できない」と言われました。
新宿区では昭和元年より前に除籍された戸籍については保存期間が経過しており、すでに廃棄されているため発行することができません。 当該の戸籍を廃棄したことを通知する「廃棄済み通知」については無料で交付しています。
Re: この戸籍はこれ以上たどれないのか？教えてください。 - 此男
2023/10/16 (Mon) 09:33:30
さて、
>前戸主であり粂次郎の父と思しき由右衛門についての情報が全く無く、
昭和３年に転籍されているようなので
その前の戸籍には前戸主からいつ家督相続したか記述があるかもしれません
>母については名前も記載がありません。
母親が明治以前に亡くなっている場合
戸籍には掲載されないのでそういうこともあります
>粂次郎の妻・せん についても情報が全く無く、
これについても昭和３年に転籍されているようなので
その前の戸籍には妻の記載があるかもしれません
ただし、すでに転籍前の除籍が廃棄されている可能性はあります
Re: この戸籍はこれ以上たどれないのか？教えてください。 - 釣り人
2023/11/06 (Mon) 18:33:11
安兵衞様、此男様
バタバタしていて時間が経ってしまいましたが、ようやく再申請して、本日返信がありました。
保存期間経過により平成8年に廃棄、との内容の通知書でした。
苗字の家系のルーツが辿れないということで何とも残念ですが、母方など含めて辿っていってみたいと思います。
ご協力ありがとうございました。
廃棄済証明書 - 太五郎
2023/11/02 (Thu) 18:03:17
祖父(明治40年没)の除籍謄本は、既に廃棄されているとして、廃棄証明書が発行されました。
それには
本籍地(出生から死亡迄同一本籍で変更は無し)
筆頭者の氏名 ○◯太三郎
除籍年月日 明治38年8月 日
上記除籍は、保存期間が経過したため・・・・・証明する。
令和5年10月 日 某市長 △□・・
とある証明書。
除籍が生前に行われたとの証明書です。
早速当該市役所を所轄する地方法務局に、この状況はあり得るのか確認したが、今となっては不明と回答あり、当惑しています。
お分かりになる方が居られましたらコメントして頂ければ幸いです。
Re: 廃棄済証明書 - 安兵衞
2023/11/02 (Thu) 18:53:18
明治38年に祖父隠居による家督相続で消除された戸籍だからとかではないですか。
祖父の家督相続人が戸主となっている戸籍で、祖父が記載されているもの(明治40年祖父死亡の記載があるもの)とかはないのですか。
Re: 廃棄済証明書 - 太五郎
2023/11/02 (Thu) 21:08:35
安兵衛様
家督相続人の長男の除籍謄本には、父死亡により死亡日に家督相続をしたと記載があります。
法務局の見解は、市役所が所持している「廃棄決定綴」の年月日(明治38年8月)の表示して有るその日付を使用したとの事で、生前除籍の様になったしまった。理由としては古い事で不明だが、当時の役人の誤記では無いかととも推測される。
以上が今のところ状況ですので納得させざるを得ません。
戸籍は、誕生日から死亡迄が書かれるべきですが、この様な例も他にも有るかも知れません。
削除された子の身分について - さと
2023/10/27 (Fri) 18:36:44
過去にも質問させていただきましたが、別の疑問が発生しましたので再度ご教授いただけますでしょうか。
養子縁組により入籍した際の養子の欄に、下記の記載があります。
「明治17年〇月〇日○○村 山田太郎妹花子 入籍ス」
花子と養子は別の人物になります。
「入籍ス」の前に空白があり、おそらく養子が婚外子であったため「私生子」などの身分を消したのだと考えています。
山田太郎の妹である花子の子が養子縁組により入籍したと解釈しており、
また、花子と養子は親子であると考えていましたが、子である表記もないため確定することができません。
空白部分に「花子の子」である旨以外の文言が書かれていた可能性はあるのでしょうか？
また、上記の考えに誤り等ありましたら教えていただけないでしょうか。
Re: 削除された子の身分について - そねだ
2023/10/28 (Sat) 23:41:50
さとさまこんばんは
私も最近庶子の戸籍で認知されたものをを見ることがあったのですが、〇男 のように続柄が消されていました。私生児や婚外子というワードは出てこなかったのですが、記載事項に認知という文言と消された続柄でそのように判断しました。
続柄欄もヒントになるかもしれませんので的外れかもしれませんがコメントさせていただきました。
Re: 削除された子の身分について - 安兵衞
2023/10/29 (Sun) 11:32:22
父から認知されていたとしても、「庶子」とは父との続柄であり、母との続柄は「私生子」に変わりありません。よってこの場合、「花子私生子」と記載してあったものを塗抹したものです。
本来ならば、塗抹した上で「花子ノ子」と引直さなければならないのですが(昭和17年2月18日通牒・昭和23年1月13日民事甲第17号司法省民事局長通達)、恐らく誤って塗抹しただけのままになっているのだと思います。
＞空白部分に「花子の子」である旨以外の文言が書かれていた可能性はあるのでしょうか？
ないと思います。空白部分はそんなに長いのですか？
Re: 削除された子の身分について - 此男
2023/10/29 (Sun) 15:55:11
安兵衛さんの言われた通りと思います
私が持っている戸籍でも塗抹の上「ノ子」と上書されているものがあります
父親の名前の後に「ノ子」とあるので元は「ノ庶子」と書かれてたのかも知れません
Re: 削除された子の身分について - さと
2023/10/30 (Mon) 10:33:01
そねだ様
回答ありがとうございます。
再度確認しましたが、続柄欄には養親の記載のみで、他に実親につながる記載は見当たりませんでした。
特に父親から認知もされていなかったようです。
安兵衞様
回答ありがとうございます。
空白部分は３～４文字程度でおそらく仰る通り「私生子」という記載がなされていたのかと思います。
母親の戸籍を辿りたかったのですが、役所側ではこの記載内容では親子だという証明にはならないとの回答を受け、逆に空白部分に「子」であるという旨以外の記載がなされていた可能性があるのかを知りたく質問させていただきました。
此男様
回答ありがとうございます。
塗抹の上、上書きされるのが通常で、今回は安兵衞様と此男様の仰る通り誤って塗抹したままになっている状態なのだと改めて納得することができました。