先祖探しに関する掲示板です 先祖探しの疑問、質問、こんな経験しました!! こんな時はどうすればいいのでしょうか? など活発に意見交換しましょう!

先祖探し掲示板

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何と読むのでしょうか - 先祖を尋ねて三千里

2017/08/10 (Thu) 21:35:21

写真の裏側に撮影年と思われるものが記載してあるのですが、昭和十何年でしょうか。どなたかわかる方よろしくお願いします。

Re: 何と読むのでしょうか - 勘次郎

2017/08/11 (Fri) 13:06:29

21年、で合ってますでしょうか?

Re: 何と読むのでしょうか - 先祖を尋ねて三千里

2017/08/11 (Fri) 17:17:57

私の親族が出陣前に撮影したと思われるもので、昭和20年に戦死しているので21年ではないと思います。
また、1937年頃に徴兵もされています。

Re: 何と読むのでしょうか - 勘次郎

2017/08/11 (Fri) 18:02:56

すいません失礼しました

どちらを上と見れば良いのか判然としませんが、向かって右側を上にして見ると、出12、にも見えます

Re: 何と読むのでしょうか - 先祖を尋ねて三千里

2017/08/16 (Wed) 10:23:52

勘次郎様
どうやら撮影年ではなく苗字のように見えてきました。軍歴と照らし合わせると、どうも階級章から昭和12年の初年兵時代に撮影されたものらしいです。
参考になりました、ありがとうございました。

Re: 何と読むのでしょうか - 安兵衞

2017/08/19 (Sat) 10:35:10

「出征記念」の略で「出記」ということはありませんか。

以前の投稿にあった「從軍記章」の略で「從記」を思い出しましたもので。

Re: 何と読むのでしょうか - 先祖を尋ねて三千里

2017/08/19 (Sat) 12:31:44

安兵衛様
出征した親族の苗字が「出口」なので、おそらくそれでないかと思っています。
部隊で撮影した際に各々に配る目印で書いたのではないかと思います。

戸籍取得できなかった - 神様

2017/08/18 (Fri) 10:52:50

こんにちは。
自分の五代前の先祖が婿養子で、その方の父親(六代前)の戸籍を取得しようと思い市役所へ行ったところ、
その方が戸主となっている戸籍はあったらしいのですが、五代前の先祖が江戸生まれなのでとっくに結婚して私の家に来てしまっていたので、本当に息子なのかどうかの証明ができないとのことで交付されませんでした。
やはりこの場合は諦めるしかないのでしょうか?
六代前の先祖の住所と名前が一致しているのでほぼ確実に関係があるとわかるはずなのですが…

Re: 戸籍取得できなかった 翁爺

2017/08/18 (Fri) 14:18:18

ありゃまぁ。
役所も当たった職員で対応が違うんですよねぇ。
〇欲しい人の名前は五世の父親の名前だけ書きましたか?念の為に判って居れば母親の名前も書いた方が良さそうです。
〇あとは、その家の子孫に委任状を書いて貰う。くらいしか思い浮かびませんでした。
たまに両家で養子や婚姻を何度かして居る場合も有りますが?

Re: 戸籍取得できなかった 管理人

2017/08/18 (Fri) 22:57:47

戸籍には●●村△△太郎次男 とかの記載がありませんでしたか?

それが6代前の実父になると思うのですが・・・・

Re: Re: 戸籍取得できなかった - 神様

2017/08/18 (Fri) 23:24:58

爺爺様、母親の名前は不明でした。。。
自分なりに親戚に聞いたりして子孫の方を探してみたのですが、情報は手に入りませんでした。

管理人様、○○郡○○村○○三男入籍スとちゃんと記載されています。それなのに…
また、六代前の方の名前で検索していただいたところ同姓同名の方が1人だけ見つかり、小さな村だったのでほぼ間違いないはずなのですが、役場の方に断られてしまいました。

Re: 戸籍取得できなかった 翁爺

2017/08/18 (Fri) 23:41:18

母親の名前は
五代前の方が何年に亡く成ったか判ら無かったので、もしかすると後の戸籍で追完さされて居るのではと思いましたが…無かったですか?
う~ん、駄目もとで再度も有りかな?

Re: 戸籍取得できなかった 管理人

2017/08/19 (Sat) 00:06:39

この場合は取得できそうな気がするのですが、逆に何故息子では無い証明が出来るのかを確認されてみてはどうでしょうか?

この案件が不可であれば、例えば嫁に来た場合その実家の親の戸籍も取得出来ないと思います(明治19年戸籍とかではなくて大正4年版の戸籍とかでも)

役場の担当者の方が勘違いをしている可能性があるのではないでしょうか?


Re: Re: 戸籍取得できなかった - 神様

2017/08/19 (Sat) 00:37:29

ありがとうございます。
爺爺様、もう一度念のため役場に行ってみようと思います。

管理人様、五代前の先祖は明治19年より前に私の家に婿養子として来ています。そのため六代前が戸主となっている明治19年戸籍には、五代前の情報は何も書いておらず、関係が証明できないそうです。

Re: 戸籍取得できなかった 管理人

2017/08/19 (Sat) 00:55:52

5代前の戸籍に6代前の父親が記載されている。

ただし、明治19年以前に養子に行っているので6代前の戸籍には記載していないだけ。

この関係を示す書類が5代前の戸籍に記載されているし即ちそれが証拠となる。

整合性があるのに断られるのが疑問です。

昔の戸籍ではこのような事例は多々あります、というよりか殆どではないでしょうか?

Re: 戸籍取得できなかった - 安兵衞

2017/08/19 (Sat) 11:09:23

五世祖父は明治19年式戸籍編製前に他家へ入籍しているので、実家の明治19年式戸籍にその記載がないのは当たり前のことです。それを以て親子関係を証明できないという職員は、戸籍実務に疎い人のようです。

以下を充分理解された上で役場へ赴かれることをお勧めします。


1. 五世祖父の入籍事項の「○○郡○○村○○三男」の記載により、親子関係は認定できます。

2. 戸籍の記載は、法律によって正しいものとの推定を受けています。これを否定するには、否定しようとする側(役場職員)が、反証を以て立証責任を負う立場になります。

3. 更に、五世祖父の入籍事項の従前戸籍と一致する戸籍が1本だけ存在するということで、実家戸籍は特定されたと見るべきです。もし役場がそれを認めようとしない場合は、「そんな役場は初耳だ」「監督法務局に確認して欲しい」と言ってみて下さい。戸籍実務上の疑義については、監督法務局の指導を仰がなければならないことになっています。

4. あとは、五世祖父の出生年月日と、実家戸籍戸主の出生年月日とを照合して、親子として矛盾しなければ、戸籍面からは素直に親子関係を認定するしかなく、役場側には形式的審査権はあっても、それ以上の積極的審査権はそもそもありません。

5. 神様の場合年齢が判らないので一概に言えませんが、起点となる人物が20歳代以下であれば、六世祖父の戸主というのは可能性としてはあるのですが、世代的には大体文化~天保期の生まれになり、明治19年式戸籍では既に隠居して戸主の父として記載されている場合が多いです。

6. 実家戸籍の戸主が、六世祖父を襲名している場合もあり、そうであればこの戸主は五世祖父の兄弟ということになり、当該戸籍に六世祖父母の記載がない限り、傍系のみの戸籍ということで交付して貰えないことになります。


いずれにしろ、決め手は両人の出生年月日になると思われます。

相続人選定の為の親族会。 翁爺

2017/08/07 (Mon) 14:40:11

相続人選定の為には判事も同席し親族会を開いて居た様です。
日時指定の通知が残って居ました。
参考に成ればと思い投稿します。

Re: 相続人選定の為の親族会。 - 勘次郎

2017/08/09 (Wed) 01:44:01

翁爺さま 興味深い資料を投稿いただきありがとうございます。大変ためになります。

この通知は親族の方が保管されていたのですか?
ウチにも選定家督相続を行った者がひとり居りまして…日露戦争の頃なので流石に公的機関には記録は残っていないと思われますが。

Re: 相続人選定の為の親族会。 翁爺

2017/08/09 (Wed) 12:40:19

勘次郎さん。
これはウチに有りました。
因みに、金平は系図上の曽祖父 ミヤは妻で祖父母の養母です。

Re: 相続人選定の為の親族会。 - 安兵衞

2017/08/19 (Sat) 10:31:46

これは被相続人の住所を管轄する区裁判所が、親族会員を選定し招集を命じた裁判(判決ではなく決定)の謄本となります(旧非訟事件手続法第17条)。

とても貴重な資料で、初めて拝見させて頂きました。

私の母実家の曾祖母が入夫離婚した際、親族会により家督相続人に選定されているのですが、果して母実家にこのようなものが残っているかどうか…

親族会とは、日本の慣習を旧民法が採り入れて制度化したもので(旧民法第944条~第953条・旧非訟事件手続法第96条~第102条)、家の重要事項につき決すべき合議機関です。3人以上からなり、議事は多数決で以て決します。「身内のことは身内に委ねる」趣旨といえます。

従って裁判所は会員の選定と招集に関与するのみで、実は会議に加わることはありません。そういうこともあってか、親族会は徒に形式に流れたり、或いは紛糾に発展することも多く、当時から問題点の指摘が多い制度でした。

お墓参り 管理人

2017/08/15 (Tue) 23:20:23

お盆でしたので、お墓参りしました。
皆様はこのお盆どうでしたでしょうか?

滅多に帰らない実家にも盆、正月は行きます。

その時は父親と先祖談義に花を咲かせます。

といっても祖父母や曾祖父母くらいの話ですが。

男性名の読み - 東山

2017/08/11 (Fri) 21:55:32

2人の男性名の読みがわからないのですが、
彭夫(昭和初期生まれ)・甲子(明治36年生まれ)という名は、一般に何と読むのでしょうか?

Re: 男性名の読み 管理人

2017/08/12 (Sat) 18:40:27

彭夫=あきお
甲子=こうじ

では?
全くの推測です。

Re: 男性名の読み - 東山

2017/08/14 (Mon) 20:35:15

お答え頂きありがとうございます。

戸籍の取得について - 神様

2017/08/03 (Thu) 16:42:44

母方の曾祖母の実家の戸籍を取りたい場合、曾祖母の欄に、○○県○○村○○○○長女入籍スと書いていて番地がわからない場合は、戸籍の取得はできないのでしょうか?

Re: 戸籍の取得について 翁爺

2017/08/03 (Thu) 18:26:55

自分も駄目もとで請求してみましたが取れましたよ。
初めは番地は判りませんか?と聞かれたので、直系で続がりが判る謄本も有るんですが無理ですか?と押したら、大丈夫ですって!

Re: Re: 戸籍の取得について - 小次郎

2017/08/03 (Thu) 18:40:06

自分も〇〇村としか記載がなく番地が分からないのが有りましたが取得できました、役所で調べてくれると思います。従前戸籍にその方が記載されていれば大丈夫だと思います。

Re: Re: Re: 戸籍の取得について - 神様

2017/08/03 (Thu) 18:51:30

皆様、回答ありがとうございます。
そうなんですね!
いやぁ、これは嬉しいですね。
明日にでも役所に行ってみます。

Re: 戸籍の取得について 翁爺

2017/08/03 (Thu) 21:03:40

管理人の話では
他家より入籍した人で親の名前が判って居る場合は駄目もとでも全て請求した方が良いそうです。
何歳で亡くなったかは判ら無いからだそうです。

こんな事を書きましたが、下の
安兵衛さんが詳しく書かれて居ます。

Re: 戸籍の取得について - 安兵衞

2017/08/03 (Thu) 21:45:13

請求する際は、次の要領で行ったものです。

入籍者名を甲野ハル、実家戸主名を父乙山丙吉とします。

 ― ― ― ― ― ― ― ― ― ―

欲しい戸籍

1. 本籍:●●郡■■村 戸主:乙山丙吉

2. 本籍:同上 前戸主:(亡)乙山丙吉
  当戸籍に丙吉やその妻(=甲野ハルの父母)が戸主の父母・養父母として記載がある場合

 ― ― ― ― ― ― ― ― ― ―

実家戸主名が入籍者の兄弟の場合でも、当該戸籍に隠居した父や存命の母の記載がある場合があるので、「戸主:兄弟名 戸籍」も請求してみます。

村名と戸主名だけでも探して貰えます。現在は電算化され、端末操作で原本管理時代より容易に検索できます。

壬申戸籍時代以前の入籍であれば、当該(明治19年式)戸籍に入籍者当人の記載はありませんが、入籍事項その他を合理的に判断して親子と認定されれば交付して貰えます。

Re: 戸籍の取得について - 勘次郎

2017/08/09 (Wed) 01:37:29

一度該当する市町村のHPの戸籍請求のページをご覧になってみてもよいかも知れません。
例えば、請求書の形式ひとつとっても各市町村ごとに本当に様々です。
(自分が一番驚いたのは長野市のHPで、料金の例として家系図作成1家6,000円程度と書いてありました。)

閑話休題、戸主名を指定する項目だけでなく、必要な人の氏名を記載できる項目がある請求書だと話は楽になります。例えば…
本籍:分かる限り(戸籍に書いてある限り)の本籍を記載
戸主の氏名:(明確に分からない場合、あえて空欄にしておく)
必要な人の氏名:○○△△(戸主にはなり得なさそうな高祖母の名前も記載できる)
補足として、出生から死亡まで1組 必要な旨記載
(出生時の戸籍がなさそうな人の場合、○○△△の死亡時の記載があるもの1通、とか記載した方がより確実かもしれません)

以上、お役に立てるかどうか分かりませんがご参考まで

傍系血族の戸籍取得方法 - 慶三郎

2017/07/18 (Tue) 00:54:12

私(質問者)の祖母(明治43年生)の兄(明治32年生)を明治38年に
6歳の時に養子縁組した女性がいます。その女性は苗字が違います。
養子縁組時の住所は戸主である曽祖父や祖母の兄と同じ住所に居住して
いるように除籍謄本に載ってます。
その後、祖母の兄は大正9年20歳で死亡し、その女性もその後昭和10年
に亡くなり我が家の墓に入ってます。過去帳、位牌も直系傍系血族同等
の扱いです。
この女性との関係性が分かる親族はもうこの世にいません。
この女性の両親兄弟実子の有無は分かりません。
没年月日と行年と法名のみ分かります。
全くの赤の他人ではないと思うのですが。
傍系血族の養母の戸籍を取得する方法・アプローチは有り得るでしょうか。

Re: 傍系血族の戸籍取得方法 - 安兵衞

2017/07/18 (Tue) 06:31:51

我々が直系血族の戸籍を取得する時は現行戸籍法第10条に基づき請求するのですが(本人等請求)、その他の場合は第10条の2第1項に基づき請求することになります(第三者請求)。

1. 自己の権利を行使し、または自己の義務を履行する為に戸籍の記載事項を確認する必要がある場合。…例えば兄弟姉妹が相続人の場合の相続手続など。

2. 国または地方公共団体の機関に提出する必要がある場合。

3, その他戸籍の記載事項を利用する正当な理由がある場合。 …社会通念上他人(傍系血族も含む)の戸籍の記載事項を利用して、ある行為をすることが一般に期待され、許容される場合と解されている。

慶三郎様の場合、(3.)に該当するかどうかということになります。

私の体験談から申しますと、母実家には絶家した本家が存在したのですが、現在分家子孫たちの間で本家に関する情報(どんな家族が存在したかなど)が全くないことを理由に、母実家が分枝した後の本家戸籍を請求しましたが、法務局からは正当な理由とは認められませんでした。

慶三郎家で供養されているのが祖母兄の養母止まりであって、養母方の親族が含まれていないとなると、祭祀関係上の理由でこれが認められるかどうか、何とも言えません。

Re: 傍系血族の戸籍取得方法 - 慶三郎

2017/07/18 (Tue) 09:17:00

安兵衛さま御回答ありがとうございます。
御回答に書かれてる法律を根拠に市役所の職員が
請求を却下してるのですね。勉強になります。
まだ先祖探し初期の段階で曽祖父の兄の戸籍を取得しに
行ったことがあります。その時に除籍謄本が存在するけど
あなたには渡せないと言われて、初めて血族でも直系じゃ
ないと取得できないと知りました。その後、ネット上の様々な
情報に触れ傍系血族でも請求目的次第で取得できないこともない
ということが分かって、その手法というか請求目的に具体的に何
と書けば却下されにくいか知恵を借りたくて質問した次第です。
正確な家系図を作る為のデータベース収集がこちらの主目的ですが
そんなことは請求目的として通用しないので、「先祖供養」方面で
請求目的をしたため窓口で少し食い下がってみようと思います。
あとは担当する職員が融通が効く人で法律を弾力的に運用してくれる
ことを祈るだけです。
ダメ元で頑張ってきます。

Re: 傍系血族の戸籍取得方法 - 安兵衞

2017/07/18 (Tue) 18:19:55

平成19年改正前の戸籍法では、第三者請求の要件が抽象的だった為、地域により幅のある取扱がされていて問題視されていました。実際私も某県では傍系の戸籍を交付して貰えた一方、都内はどの区役所も応じて貰えなかった経験があります。

第三者請求(3.)の際には、「戸籍の記載事項の利用の目的及び方法並びにその利用を必要とする事由」について、具体性のある説明が求められます。

先レスの絶家戸籍請求の時は、家系図作成目的を併記した為認められなかったのですが、今年、「絶家(傍系)の墓地改葬などの際に俗名や続柄の情報がなく、供養目的で絶家の戸籍を取得できるものなのか」と切口を変えて最寄の法務局に訊いたことがありましたが、「戸籍を利用するしかどうしても手段がないような場合に(上記のように)具体性のある説明を具して請求することになる」と回答されました。

あと大事なことを申し忘れましたが、養親と養子の血族(この場合曾祖父や祖母)との間には、親族関係は発生しません(旧民法第727条)。但し縁組後に儲けた養子の直系卑属との間には、親族関係が発生します。従って、縁組前の養子の血族から繫がる慶三郎様も、この養母とは親族関係がないということです。

祖母兄の縁組事項から養母の氏名(俗名)は明らかですし、供養目的で「戸主 養母」戸籍の取得を試みる場合、養母よりも祖母兄に狙いを絞って対策を立てられる方がよいかもしれません。

Re: 傍系血族の戸籍取得方法 - 慶三郎

2017/07/22 (Sat) 00:12:54

安兵衛さまに御報告があります。
本日、祖母の兄の養母が戸主の除籍謄本を取得できました。ついでに
以前却下されたことのある曽祖父の兄が戸主の除籍謄本も取得できました。
御助言を参考に万全を期して臨んだのですが、最初は直系じゃないのでダメ
ですねと言われてあきらめかけたのですが、奥の方で職員3名でミニ会議みたい
のをしててしばらくしたら交付してくれました。何が決定打になったのか分から
ないですが取得できました。本当にありがとうございました。
今日ほど交付手数料が割安に感じたことはないですね。
知りたい知りたかった情報以上のものを得ました。
現在、文字解読と内容把握に四苦八苦中です。嬉しい悲鳴ですが。
自分が推定推測してたのとぴったしの情報があったときのなんともいえない心地
良さは格別ですね。これも先祖探しの醍醐味のひとつでしょうか。

Re: 傍系血族の戸籍取得方法 - 安兵衞

2017/07/26 (Wed) 21:31:50

お返事遅れて申し訳ありませんでした(ご報告見落としておりました)。

急転直下で取得されたとのことで、どの点が認められたのか私も大いに興味があるところです。

何はともあれおめでとうございます。

Re: 傍系血族の戸籍取得方法 - 慶三郎

2017/07/27 (Thu) 09:37:28

安兵衛さまお久しぶりです。
改めて貴重な御助言本当にありがとうございました。

大伯父の養母の旧姓は私や先祖と同じ苗字でした。その父と兄は遠縁と云われてる
同姓の家系でした。この女性の兄の代で上京し、その後の代からは東京生まれ東京
育ちです。この女性は安政年間生まれ、兄は嘉永年間生まれです。この兄の80歳代
の曽孫にあたる方と電話でのみお話ししましたが30代後半で亡くなったということ
もあり位牌情報以外のことはよく知らないということでした。
件の女性の除籍謄本情報では、明治38年に前戸主の夫と死別し戸主になり三日後に
転籍して6歳の大伯父を49歳の時に養子縁組して亡くなるまで我が家に同居してました。

ここからは推測なのですが、離婚ではないけど死別して出戻り状態になったが出戻る
べき家が県内には既に無く遠縁にあたる我が家に身を寄せた。直系血族ではないので
養子縁組して法的に我が家との結び付きを強めた。

気になるのは、遠縁の家系と我が家の家系の関係性です。更に数代前が兄弟だったと
推測してるのですが、調べる方法はありますでしょうか。この女性の後半生は両家に
近い血縁関係があってのことに思えるのですが。
あと、死別した夫との間に子があったかどうかは死別した夫が戸主の除籍謄本を取得
するしか確定できないですよね。

Re: 傍系血族の戸籍取得方法 - 安兵衞

2017/07/27 (Thu) 20:52:02

>死別して出戻り状態になったが出戻るべき家が県内には既になく

離婚とは異なり、夫が死亡したことで婚家との姻族関係が解消されることはなく、現に養母は亡夫の跡を相続しているので、出戻りの余地は生じません。

因みに既に民法施行期でもありますので、妻(養母)は当然に家督相続人になれるのではなく、婚家に在籍の亡夫の父母もしくは親族会の選定により初めて家督相続人になり得ます(旧民法第982条)。「第一種選定家督相続人(第三順位の家督相続人)」と呼ばれます。「戸主ト爲リタル原因及ヒ年月日」欄に選定の旨の記載があることと思います。

>遠縁にあたる我が家に身を寄せた。(中略)我が家との結び付きを強めた。

家督相続により戸主になった者は自由に廃家できないので(旧民法第762条第2項)、まずは婚家を存続させる必要があります。その際に縁故のある慶三郎家の大伯父を養子にし、身を寄せたことは想像に難くないと思います。

しかし大伯父は早世し、養母も亡くなったことで、結局この家は絶家したのではないでしょうか。「戸主 養母」戸籍に、絶家による戸籍抹消の記載があるのではありませんか?

>気になるのは、遠縁の家系と我が家の家系の関係性です。(中略)調べる方法はありますでしょうか。

戸籍で確認しようとすれば、恐らく慶三郎様の高祖父あたりが戸主の戸籍まで遡ることが限界になると思われます。例えばその戸籍に、戸主高祖父の兄弟として、養母の父の記載があったりすれば、五世からお互い分枝した関係であることが確認できる訳ですね。

ところが戸籍の限界を超えた世代となると、慶三郎家と養母兄家の過去帳記録等を遡っていった時に、共通の先祖を見出せるかどうかにかかってくるのではないでしょうか。

>死別した夫との間に子があったかどうかは死別した夫が戸主の除籍謄本を取得するしか確認できないですよね。

そういうことになります。しかしその除籍謄本は流石に取得するのは難しいと思われます。亡夫の供養もされているのならともかく、慶三郎様の親族は全く記載がないからです。「戸主 養母」戸籍が取得できた時の理由が、大伯父だけでなしに養母についても認められていたのだとすれば、わずかながら望みはあるかもしれないですが、こればかりは請求されてみないことには分かりません。

Re: 傍系血族の戸籍取得方法 - 東京都民

2017/07/28 (Fri) 11:40:22

>3. その他戸籍の記載事項を利用する正当な理由がある場合。

・・・まず、相続でしょうね

例えば、土地を購入する際、往々にして登記が亡くなった人のままになってる場合があります。購入の際には相続権がある人全ての承諾を得る必要があるので、戸籍を取得するわけです。

Re: 傍系血族の戸籍取得方法 - 慶三郎

2017/07/28 (Fri) 23:42:05

東京都民さま御助言ありがとうございます。
なるほど「相続関係」ですね。相続の具体的内容の説明を求められたら
答えに窮しますが、目的欄にいくつか書くうちの一つとしては有りかも
しれませんね。

Re: 傍系血族の戸籍取得方法 - 慶三郎

2017/07/29 (Sat) 00:40:32

安兵衛さま御回答ありがとうございます。

戸主ト爲リタル原因及年月日は、
『夫◯◯死亡選定ニ因り明治参拾八年拾月参日戸主ト爲ル 同月五日届出同日受附』
と書いてありました。
この明治38年10月3日は夫が死亡した日とイコールではないんですよね。

絶家による戸籍の抹消記録は、
『相続人ナキニ因り絶家昭和拾四年弐月弐拾五日◯◯◯區◯判所ノ◯◯に依り仝年参月拾日本戸籍抹消』
◯の文字が判読出来ません。何と記入されてるのでしょうか。
亡くなったのが昭和10年8月なのに抹消まで3年半くらい間があるのは何故でしょうか。
あと左隣に記されてる『昭和六拾参年九月五日再製』の再製という表記をよく見るのですがどういう意味でしょうか。

高祖父が亡くなったのが明治17年なので高祖父が戸主の除籍謄本はなかったです。なので正確な戸籍上の生没年月日も分かりません。残念です。不謹慎ですが、あと3年長生きしててくれたらなあと思ってます。高祖母は長生きで曽祖父の兄が戸主の除籍謄本に母として載ってたので、名前と生没年月日が分かってこれはよかったです。

Re: 傍系血族の戸籍取得方法 - 安兵衞

2017/07/29 (Sat) 11:02:10

東京都民殿

土地購入の件はそもそも実体験なんですか? 傍系戸籍を取得すること自体が目的で、現実に当該傍系名義の土地が存在したとしてもそれを購入するのでなければ、あなた自身が相続手続に関わる理由などないのに、一体何処に「正当な理由」が存在するんですか!?

それに、第三者請求の場合、相当具体性のある説明が求められるので、疎明資料(自己と対象者との関係性やら理由やらを説明できる資料)が併せて必要になります。それを、窓口備付の請求書1枚に「相続関係」などという架空の理由を書いただけで交付されるほど甘くはないですよ。

疑われるのがオチで、上手いこと取得できたとしてもそれは不正手段による戸籍の入手であり(戸籍法第133条)、非訟事件手続法第162条の規定により、裁判所は過料の決定を下し、検察官により執行を受ける羽目になりかねません。中途半端な知識でそんなことばかりしていても、自身の立場が悪くなるだけですからね。


慶三郎様

慶三郎様は間違ってもこのように不正な請求理由など考えたりなさらないことです。

Re: 傍系血族の戸籍取得方法 - 安兵衞

2017/07/29 (Sat) 13:06:48

>夫が死亡した日とイコールではないんですよね。

僭越ながら、なかなか鋭い着眼点といえます。これは相続手続実務上の注意点としても指摘されている事項です。すなわち、

明治31年戸籍法施行期の取扱は、相続放棄のできない第一順位の家督相続人(第一種法定家督相続人)と、相続放棄のできる第二順位以下の家督相続人とで、戸主となった日の記載について、異なる取扱をしていました。

後者の場合は、相続承認の日を記載すべきものとされていたことによります(明治31年12月13日民刑第1975号司法省民刑局長回答)。

しかしこのことは、家督相続は相続原因発生と同時に開始する(旧民法第964条)建前と矛盾し、相続人の種類によって戸籍の記載を異にするのも適当ではないとされ、大正3年戸籍法からは取扱が改められました(大正4年6月16日民第476号・大正4年7月1日民第691号各司法省法務局長回答)。

よって大正4年からは、家督相続承認の日は戸籍に記載せず、全て戸主となった日は相続開始日に遡及することになりました。

>○の文字が判読出来ません。

「相續人ナキニ因リ絶家昭和拾四年貮月貮拾五日●●●區裁判所ノ許可ニ依リ仝年参月拾日本戸籍抹消」 …●●●は私も判読できません。本籍市町村を管轄していた区裁判所の名称(地名)になります。区裁判所は戦後地方裁判所支部に移行していることが多いので、その線で調べていけば比較的容易に判明すると思います。

>抹消まで3年半くらい間があるのは何故でしょうか。

絶家に家族が残っている場合は、家族が絶家届をすると同時に自らの一家創立届をしますが(明治31年戸籍法第153条・大正3年戸籍法第144条)、本事例では単身戸主(大伯父養母)の死亡ということになります。

慶三郎家は絶家届出義務者ではないので、養母家は果たして絶家したのか、いつ絶家したのかが不明確な状態になるので、このような場合、市町村長はその家に財産があるかを調査し、財産のないことが判明すれば、監督区裁判所の許可を得て職権により絶家処分にします(明治31年戸籍法第183条・大正3年戸籍法第39条第2項・第64条第3項)。その為戸主死亡年月日と許可年月日に時差が生じることになります。

私の母方高祖父は明治45年に死亡したことにより絶家しているにも拘らず、絶家の記載はなく、結局昭和22年に(既に家制度は廃止されているから)「全員除籍」を原因に戸籍が抹消されているという事例があります。

かように家督相続人不在を確定する時期については、民法に特に規定がなく、必ずしも明確ではありません。

一方絶家に財産が残っており、かつ相続人の存否が不明の場合は、旧民法第5章による相続人曠欠(こうけつ)の手続がなされ、裁判所の公告期間内(最長1年4箇月)に相続人が現れなければ、財産は国庫に帰属し、絶家することになります。

>再製という表記をよく見るのですがどういう意味でしょうか。

再製とは、戸籍の全部または一部が滅失もしくは滅失の虞がある時に、編製し直すことです。除かれた者も含め原戸籍に忠実に再現するものです。詳細については勘次郎様の投稿で数度にわたり説明済みですのでそちらを参照願います。

Re: 傍系血族の戸籍取得方法 - 東京都民

2017/08/03 (Thu) 13:46:20

安兵衞様

誤解を招く箇所は削除しました

土地購入の件は一般論です

あくまで「正当な理由」の一つとして「相続」があるだろうということで、無闇にそう書けばいい、といったわけではありませんよ

>第三者請求の場合、相当具体性のある説明が求められるので、疎明資料(自己と対象者との関係性やら理由やらを説明できる資料)が併せて必要になります。

もちろん、おっしゃる通りです

>現実に当該傍系名義の土地が存在したとしても
>それを購入するのでなければ、
>あなた自身が相続手続に関わる理由などない・・・

必ずしも上記の場合に限るわけではないですよ

例えば自分の直系先祖名義のままの土地があったとします(田舎では間々あると聞いております)

当然のことながら自分以外に相続関係者がどれだけいるのかというのは重要な関心事ですので、先祖を同じくする傍系関係者の有無の調査が思い浮かぶわけです(ただそういう理由だけで調査の理由として十分かどうかは知りません)

Re: 傍系血族の戸籍取得方法 - 安兵衞

2017/08/03 (Thu) 20:19:28

東京都民殿

荒らしではないのでこれきりにさせて貰うから、そのつもりで。

まず、トピのタイトルを前提にあの投稿文を普通に読めば、私の投稿文を引用した上で、「自分は傍系戸籍を取る目的で"相続関係"と書いてます」としかならない。

現に慶三郎様のレスを読んだって、そう受取られている。

一般論と強調しつつも、締めの一言は自身の体験談という「具体論」へ導かれてるし。

何だか私まで不正手段をそそのかしているかのような流れに感じるからキレるんです!!!

直系の先祖探し目的なのに、ありもしない"相続関係"なんて理由を書いて、「被相続人はどなたですか」と訊かれたら、どう答えるつもり? 不当目的と認定されれば、取れるものも取れなくなる。何わざわざリスク冒してんだかと思う。

最後くらいフォローしとこう。

確かに、昔の戸主名義のままの土地の相続手続なんかは、そんな願ってもない話が現実に出てくれば、親族を説得して「自分にやらせてくれ」と飛びつきたくなるような夢物語ですな。

昔、母実家(分家)の、絶家した本家戸主名義の土地が出てきて、「聞いたことない名前だ」と分家同士で一騒動あったと、義伯母から聞いている。

まあ、仮に現在再び同じことがあっても、超閉鎖的な田舎だし、こっちは外孫だし、情報すら入ってこないような相手だ。

Re: 傍系血族の戸籍取得方法 - 東京都民

2017/08/04 (Fri) 14:02:24

注:誤解を招くとされる箇所は削除しました

>何だか私まで不正手段をそそのかしているかのような流れに感じるからキレるんです!!!

困りましたね

一度でも除籍謄本を請求したことがあるならわかる筈ですが、正当な理由だと認められなければ発行されないだけのことです 不正とかいう以前のことです

個人的な考えからいえば、単に知りたいというだけでは、祖母の兄の養母の除籍謄本をとるのは認められないと思いますし、私なら、その方の子孫がいて、委任状がもらえるならともかく、そうでないならとろうとは思いません

「相続」を持ち出した真意は、「正直言ってハードルは無茶苦茶高いですよ」ということです

Re: 傍系血族の戸籍取得方法 翁爺

2017/08/06 (Sun) 11:47:29

戯言。あくまでも私の思い込みです。

出来うれば養母の親まで追って謄本を取りたい所ですが流石に正当な理由が見つかりません。

逆に養母の夫までならば先祖供養で通る様な気がします。
夫が何処に葬むられて居るか?
親など一族の墓所に入って居るか、もしかすると無縁に成って居る場合も有り得るのでは?
随分と本題から掛け離れた話で失礼至します。

もう一度質問させてください - 先祖を尋ねて三千里

2017/08/04 (Fri) 14:15:28

以前にも同じような投稿をして複数名の方から回答いただいたのですが、現在その投稿が見れないようなのでもう一度投稿させてください。

私の手元にある明治19年式戸籍の本籍地(~番屋敷)の欄に、「當大字無家ノ処明治3?年10月26日移ル」とあります。
他の戸籍では「~番屋敷ヨリ移ル」といった記載があるものもあり、その戸籍では分家の意味だったので分家かと思っておりましたが、どうも違うように思います。
そもそも「無家」とはどういう意味なのかよくわかりません。家がなかったということなのでしょうか?
戸籍には「~郡~村大字~無家番屋敷」とあり、上から二重線がひかれて、移った後の番屋敷が横に書かれてあります。

お手数おかけしますが、もう一度この事についてご教示ください。よろしくお願いします。

Re: もう一度質問させてください - 安兵衞

2017/08/04 (Fri) 18:17:29

今回初めて全体像を拝見致しました。

結論から申しますと、「当大字には家がない(もしくは家がなくなった・取壊しなどで家をなくした)ので、63番屋敷へ移った」ということで、基本的には前回とそう変わらない推測です。

以下文法的な話になります。この記載をした人の漢語知識次第に尽きると思うのですが、「無(ない)」とは本来動詞で、これを形容詞と捉えるのは日本語独自のものです。

従ってこの場合、「無」を形容詞だとすると、「無家」は「無き家」と訓ずることになり、意味不明となります(「清流」を「清き流れ」と訓ずるが如し)。

一方「無家」を「家を無くす」と訓ずる場合、「家」は目的語で、「無」は他動詞ということになり、主語不在ということになります。

更に「無」を自動詞だとすれば、「家が無くなる」のように訓ずることになるのですが、この場合は「家無」と表記しなければならないことになります。

ちょっと漢和辞典を引いてみましたら、「無」にはないことを表す接頭辞としての用法がありましたので、そうであれば、「無家」はすんなり「家が無い」と解することができます。

但し「処」については、これを場所を表す名詞だとすると、屋敷番制でありながらどうして家のない所へ移れるのかということになりますし、或いは、移る前までは家のない所に住んでいたということになるので、これはやはり、「無家」を前提に言葉を続ける接続助詞的用法として、「~なので」のような意味だと思います。

また「処」が名詞なら、「処ヘ」「処ヨリ」など助詞を伴う必要もあります。

前回も触れたと記憶しておりますが、明治19年式戸籍によく見られる「何某次男ノ処養嗣子トシテ入籍ス」の用法と同じことです。

「無」に動詞の意味の余地を残したのは、「家がないので移った」ということであれば、これも同様に、移る前までは家のない所に住んでいたとも取れるからです。

このように「無家」の解釈については3通り挙げましたが、どれも一長一短です。

更に申せば、そもそも本戸籍が編成された時期が判らないのですが、本籍が当初から「無家番屋敷」表示であることは、こればかりは何とも理解し難いです。

なお無宿者であれば、それはすなわち無籍の状態と考えるべきで、本事例はこれに当たりません。

Re: もう一度質問させてください - 先祖を尋ねて三千里

2017/08/04 (Fri) 22:53:59

安兵衛様 再びご回答いただき、ありがとうございます。詳しい御解説、本当に勉強になります。
この戸籍が編成されたのは、明治中頃に曾祖父兄が隠居(その後養子に貰われる)して曾祖父が家督相続して編成されたものです。移った年も明治何年と読むのかいまいちわかりません。
ちなみに「当大字無家」とありますが、移った先も大字自体は
同じなので、どう解釈するべきなのでしょう。当大字ではなく、自分の家がなくなったとかならわかるのですが。

Re: もう一度質問させてください - 安兵衞

2017/08/04 (Fri) 23:40:59

「當大字」とは「大字●●●」のことですよね。

全くの推測でしかないのですが、当該大字内で当家の(或いは当家も含めて大規模な)家屋の滅失もしくは取壊しがあって、明治30年10月26日に、同じ大字内の63番屋敷に移った(管内転籍)というのが私の仮説です。

原戸籍の時点では元の家は存在していた筈だと思います。

屋敷番制である以上、家屋がないのに屋敷番を付与できませんし、そもそも住みようがありませんから、家屋の滅失もしくは取壊しによって家屋の存在していなかった時期が、ちょうど本戸籍の編製時期と重なったのかもしれません。

その期間は当家は別の場所に仮住まいをしていたでしょうから、それは「寄留」であって「転籍(転居)」ではなく、戸籍には記載されないことです。

本当に苦し紛れの推測になり、これ以上のことは何とも推測のしようがありません。

Re: もう一度質問させてください - 先祖を尋ねて三千里

2017/08/05 (Sat) 11:25:13

安兵衛様、考察いただきありがとうございます。確かにそうとしか考えにくいですね。ありがとうございました。
そしてこれは別件なのですが、写真の裏側に撮影年と思われるものが書いてあるのですが、昭和何年と書いてあるのでしょうか。

興味本位で聞いてみます - 先祖を尋ねて三千里

2017/07/29 (Sat) 15:20:18

どのぐらいの先祖から写真はあるのでしょうか。また、一番古い写真には誰が写っていますでしょうか。興味本位で聞いてみたいです。
私の場合は親族が出征する際に撮った写真に明治初年生まれの曾祖父が写っています。
我が家で一番古い写真は、大正初期に写真館で撮った二十代前半の祖父のものが一番古いです(結婚する前年に撮られているのでおそらく見合い写真か?)。

Re: 興味本位で聞いてみます - 小次郎

2017/07/29 (Sat) 17:54:35

我が家は戦前の戦災で家が全焼していますが、亡き曽祖父の言い伝えでは明治38年に亡くなった高祖父の母の写真が一番古いです。

Re: 興味本位で聞いてみます - 先祖を尋ねて三千里

2017/07/31 (Mon) 15:45:30

小次郎様
明治38年に亡くなった五世の祖母様と言われると中々古い年代の生まれの方のようですね。母方だと、天保生まれの高祖母が写真館で撮ったものがあるんですが、それでも撮影したのは大正です。

Re: Re: 興味本位で聞いてみます - 小次郎

2017/07/31 (Mon) 17:27:31

先祖を尋ねて三千里様。
もちろん私は五世祖母を見た事ないので言い伝えなのですが曽祖父が写真に裏書きしていて、曽祖父も知ってるようなので間違いないとは思われます。あとは曽祖父の軍人時代の写真、大正時代。祖父の生まれて間もない写真、大正末期。高祖父母の夫婦で写っている写真、昭和10年代が残っています。恐らく曽祖母が空襲の時に持ち出していたので残って居ると思われます。
明治初年生まれの曽祖父様の写真は明治20年代では御座いませんか?

Re: 興味本位で聞いてみます - 先祖を尋ねて三千里

2017/07/31 (Mon) 18:18:18

小次郎様
たくさんの貴重な写真が残っておられるのですね。私は全系統先祖を調べましたが、曽祖父、曾祖母の写真に巡り合うのが中々難しいです。
私の地元は田舎なため、写真館が出来たのは大正の初めです(それ以前に地元に写真師がいたか否かは存じませんが)。
しかし、我が家には大正時代に撮影されたものは若い頃の祖父の写真一枚で、戦前の昭和期のものはちらほらあります。
ですがそれらの写真は学校で、仕事の集まりで、また旅行先での撮影のものばかりです。
明治初年生まれの曽祖父の写真についてですが、これは私の伯父が出征前に親族が集まって撮影したものですので、明治20年代のものではありません。

Re: Re: 興味本位で聞いてみます - 小次郎

2017/07/31 (Mon) 19:59:43

戸籍調査を筆頭に、先祖調査にも色々なアプローチが有りますね。

Re: 興味本位で聞いてみます 翁爺

2017/08/02 (Wed) 09:09:21

写した年が判って居る物では父方の曽祖母(祖父母の養母)明治十七年に写したガラス板の物が有ります!
栃木県から東京まで行った様です。

Re: 興味本位で聞いてみます - 先祖を尋ねて三千里

2017/08/04 (Fri) 14:01:08

小次郎様
はい、たくさんのアプローチがあります。

翁爺様
明治十七年のガラス版写真ですか。すごいですね。しかしその時代にそのような写真が撮れたということは、それなりの財力があったのではないかと思われます。

文字判読のお願い 其の参 - 慶三郎

2017/08/02 (Wed) 13:25:52

壱と貮は同じです。
『拾参日◯◯◯』と読めるのですが、婚姻届出のことを書いてあるところです。年月日の後に妻の父の住所が続くのですが、その間に判読出来ない三文字?があります。
『熊本縣』であってもいいところなのですが。

参は『大正◯年九月』と読めるのですが、『貮』か『弐』かと推測してます。

四と五は同じで妻の父の下の名前です。
『安慎』『安次』と推測したのですが、有り得なそうです。

以上です。

お分かりの方いらっしゃいましたら御教示下さい。


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