先祖探しに関する掲示板です 先祖探しの疑問、質問、こんな経験しました!! こんな時はどうすればいいのでしょうか? など活発に意見交換しましょう!

先祖探し掲示板

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初めての遠縁への手紙 信兼

2017/09/23 (Sat) 22:05:05

初投稿です。

私の母方の曽祖父母は結婚をしておらず、更に曽祖父が子供を認知しなかったため、私の祖母を含め兄弟姉妹二男六女全員が曽祖母の私生児となっており、曽祖父の戸籍を取ることは今現在も叶っておりません。
しかし私の祖母の妹と幼い頃から親しくしている、曽祖父の姪を紹介してもらい、先祖探しを始めて初の手紙を出して、電話で何度かやりとりをして、来月ついにご自宅に訪問する約束を致しました。
手紙を出した際簡単に作った家系図、曽祖父母や近い親戚の写真を同封したところ、他の親戚や本家の方にも見せていただいたみたいで、是非みんなに会ってほしいとのことでした。
そして、自身の先祖のことが気になったらしく、戸籍を取れるだけ取ってくださると仰ってくださいました。

これで自力では取得ができなかった曽祖父の家系の戸籍を確認することができそうです。

先祖探しを開始して一年で初めて親戚のお宅に訪問するので今から楽しみです。
結果はまたここで報告させていただきます。

ちなみに私は北海道生まれの北海道育ちなので、どの系統も戸籍を辿るとほとんどが道外なので直接お会いすること自体が難しいのです。

Re: 初めての遠縁への手紙 管理人

2017/09/23 (Sat) 23:27:13

信兼様

良かったですね、私の妻の家も同様の事例がありました。

お墓では判明出来なかった先祖の名前が戸籍に記載されていたり、母方の直系尊属が遡れたりと非常に収穫があったのを覚えています。

戸籍入手は漏れがある可能性がありますのでよくよく確認されることが重要です。

念のために委任状を持っていかれることをお勧めします。

北海道の場合はなかなか本州に行くことが難しいかもしれませんね。


Re: 初めての遠縁への手紙 - 利平

2017/09/24 (Sun) 17:36:54

信兼さん

はじめまして。
調べはじめてわずか一年で遠縁の方にお会いできるところまで行かれるなんて凄いです。今回で終わらずに、これからも末長いお付き合いになると良いですね。

ご報告楽しみにしています。

Re: 初めての遠縁への手紙 信兼

2017/09/24 (Sun) 20:29:21

管理人様

はじめまして。

自分の親も会ったことがない親戚に会うことがとても楽しみです。

委任状は用意したほうがよさそうですね。

ありがとうございます。

ここの掲示板の皆様の書き込みを読んで気が付いたのですが、先祖が北海道に渡っているのは先祖探しには有利かもしれません。

何故なら明治期に北海道に渡るということは、地方出身者がほとんどだからです。(明治時代の都会の人間がわざわざ北海道に渡るのは稀だと思われます)

そのため戸籍がそれほど廃棄されておらず、最古のものまで取得できたのがほとんどです。

親戚に会いに行くのは遠くて大変ですが、これから時間をかけて調査していきたいと思います。



利平様

はじめまして。

しばらく連絡を取っていなかった親戚に電話をかけたり手紙を送ったりして、今回曾祖父の姪を紹介していただきました。
先祖に詳しい親戚は高齢の方が多いので、調査は早いほうがいいと思い積極的に行動をしております。

来月またここで報告させていただきます。

Re: 初めての遠縁への手紙 - 石井林助

2017/09/24 (Sun) 22:58:13

信兼さん、はじめまして。
ご先祖様のことを知る手がかりがつかめてよかったですね。
私も北海道ですが、一昨年前に新潟の先祖つながりの方にお会いして、先祖の墓にお参りすることができました。
とてもあたたかく迎えていただき、その後もお付き合いをさせていただいております。
来月行かれるのですね。
誤報恋楽しみにしております。

Re: 初めての遠縁への手紙 - 安兵衞

2017/09/25 (Mon) 00:31:19

信兼様、はじめまして。そして当掲示板へようこそ。

私の父母方の尊属も、明治期に10人くらいは渡道しています。

婚姻・養子縁組・仕事等、動機は様々ですが、我が高祖父などは、博打で全財産をすった挙句に一時期逃亡していたりしました(余談です)。

貧しい土地だったものですから、新天地を求めて行った人は多く、転出先として上位にランキングしています。

先祖調査はそれこそ長途の旅の如く、気長に地道にまいりましょう。終着点はありません。一人でも多くのご先祖様に辿り着けますことをお祈り致します。

Re: 初めての遠縁への手紙 - 信兼

2017/09/25 (Mon) 10:53:26

石井林助様

はじめまして。

同じく北海道で先祖を探されているのですね。

私も母方の祖父の系統が新潟出身でした。
大正時代に高祖父が小樽に分家して寺を建て、もうすぐ開基100周年です。
小樽の寺にはちょくちょく行くのですが、いつか新潟にも調査に行ってみたいですね。



安兵衛様

はじめまして。

北海道に渡った理由は家によって様々ですね。

私の家系は7割方が東北出身で、明治大正に直系の先祖は全員北海道に移住しております。

移住した動機などは全くわかっておりませんが、地道に調べていこうと思います。

Re: 初めての遠縁への手紙 - 先祖を尋ねて三千里

2017/11/16 (Thu) 20:07:24

信兼様

現在、NHKで放送されている「ファミリーヒストリー」ではあなたのファミリーヒストリーin北海道として特集する企画があるようです。

http://www4.nhk.or.jp/famihis/

余談ですが - 東京都民

2017/11/17 (Fri) 19:41:52

夏目漱石は明治25年から大正3年まで北海道に本籍を置いてたとか
徴兵を免れるためという話もありますが、帝大卒でも徴兵されるんですかね?(本籍を移したのは帝大卒業前らしい)

Re: 初めての遠縁への手紙 - 源左衛門

2017/11/18 (Sat) 06:19:41

「国民皆兵」ですので学歴は関係ありません。徴兵検査で甲乙丙などに分けられ兵役困難と判断された場合は免除されます。甲種合格でも家の跡継ぎの長男は免除されるケースが多かったですね。昭和19年20年頃になるとこの原則もなくなってきました。太平洋戦争末期、神宮球場での学徒動員の映像は有名ですね。

Re: 初めての遠縁への手紙 - 東京都民

2017/11/18 (Sat) 10:13:09

源左衛門様

ああ、日本ではそうなんですか
ドイツだとアビトゥーア(大学入学資格)試験に合格すると兵役を猶予するとかきいたんで・・・あ、猶予だから卒業すると兵役につくのかな?

そういえば先の大戦では、熟練工だろうがなんだろうが関係なく無条件に徴兵したせいで、末期には兵器の品質がガタ落ちしたという話もありますね

Re: 初めての遠縁への手紙 - 源左衛門

2017/11/19 (Sun) 06:29:26

太平洋戦争初期の頃は理系の専門学校生、大学生は甲種合格でも兵役延期の措置がありました。日本の工業発展(兵器開発)に寄与できるからという理由です。この制度を利用して徴兵されたくない若者は理系へ進学するものが多くいました。戦争末期になると本土決戦を見越してこの制度も撤廃され、民意鼓舞のために神宮球場での学徒動員の行進が雨の中挙行されました。
戦争末期になると兵器製造のために旧制中学校生、女学校生なども兵器工場へ動員されます。このことから兵器の粗製乱造は目に見えていますね。

寺子屋の記録 - 相内

2017/11/01 (Wed) 16:30:22

お寺に寺子屋の記録は残っているものなのでしょうか?
寺子屋の仕組み自体あまり存じていないのですが、
個人の成績や出欠などの記録はあるのでしょうか?
幕末生まれまでの先祖の場合、学制前ですので、
寺子屋に通った可能性があると思うのですが、
調べられた方はいらっしゃるでしょうか?

Re: 寺子屋の記録 管理人

2017/11/02 (Thu) 22:15:15

寺子屋ということは江戸時代ですので、成績とか出欠とかがあるのでしょうか?

今までいろんなお寺に行きましたが、寺子屋の話は聞いたことがありませんね。

先祖が寺子屋に行っていたことの話は興味深いです。
私の高祖父も和算の本を学んでいたっぽいですが、幼少の頃に寺子屋などで勉強していないと知識も得れないと思いますので。




Re: 寺子屋の記録 - 東京都民

2017/11/03 (Fri) 16:52:08

寺子屋は全国一律の制度ではないし、身分登録制度ともリンクしてないんじゃないですかね?

もちろん先祖の記録として寺子屋の学習帳(?)が見つかれば面白いとは思いますが

Re: 寺子屋の記録 - 勘次郎

2017/11/04 (Sat) 23:39:53

お望みの形態ではないかもしれませんが、
寺子屋の記録としては、こんな例があります。

http://www.kashiwashobo.co.jp/book/b227577.html

こちらのテキスト内に、寺子屋規則の全文が載っています。この文書は旧家に残っていたものらしいので、寺子屋の記録に類するもの現存しているとすれば、やはり地元の旧家が一番有力と思われます。

Re: 寺子屋の記録 - 相内

2017/11/18 (Sat) 22:02:09

遅れましたが、皆様ありがとうございました。
明治初期頃の公立小学校等の記録は残っているものなのでしょうかね。

読める方ご教示ください - 勘次郎

2017/11/12 (Sun) 23:39:26

右から

使○格末席

万延元申四月六日兄同苗秀廣病中願届此通名跡相続○付扶持方拾五人分遣○成之○服○可申候間向後○ニ而可○仕○申付候
同年八月廾一日廣間江番外三番之○を○○○相詰○○申付候

依願父作郎ヲ○之名勇蔵与改候

一、同年八月十七日供廻○○○

○○寺長屋住

安東○○○相組

以上、肝心なところが読めてない感じがします。

ご教示のほどよろしくお願いいたします。

Re: 読める方ご教示ください - 勘次郎

2017/11/18 (Sat) 15:36:25

教えてくださった方、ありがとうございます。参考にさせていただきます。
これを読み解くには、各藩の制度等を追う必要も出てきそうであります。固有名詞が何とも解らないです。

直系、男系、女系で何代前まで遡れましたか? - 神様

2017/11/12 (Sun) 15:42:57

自分は直系では12代前まで、
男系(父の父の父の…)は6代前
女系(母の母の母の…)も6代前まででした。
よろしければ教えてください。

Re: 直系、男系、女系で何代前まで遡れましたか? 管理人

2017/11/12 (Sun) 19:10:36

確実なのは7代前です
戸籍とお墓、または位牌に続柄記載があり確実なものとしてです。

私の場合はどの系統も家系図とかはありませんので、それ以前の先祖も分っていますが確証はありません。

確証無しですと12代前位です。

Re: 直系、男系、女系で何代前まで遡れましたか? - 東京都民

2017/11/13 (Mon) 12:51:56

12代前だと戦国時代~江戸時代初期頃かな

私は東京が本籍地の戸籍しか調べてないので
やっと4代前がわかったくらいです
男系だと3代前・・・

Re: 直系、男系、女系で何代前まで遡れましたか? - 先祖を尋ねて三千里

2017/11/13 (Mon) 20:16:56

ほぼ全ての家系を調べていますが、最も遡れた家系だと10代弱ですね。
まだまだ調査不足の所はありますが、ほとんどの家系は6~7代で止まっています。

Re: 直系、男系、女系で何代前まで遡れましたか? - 豊次郎

2017/11/13 (Mon) 23:13:48

1系統のみ、本家の墓誌が滅茶苦茶整っていたことがありまして11代前、江戸時代前期までさかのぼれました。
あとはせいぜい5、6代。
東京本籍地だと4代前です。明治維新の後に東京に出てきたようなので、わずかな口承を頼りに東京に出る前の世代の手がかりを探しています……。

Re: 直系、男系、女系で何代前まで遡れましたか? - 神様

2017/11/14 (Tue) 02:35:10

やはり遡れても江戸初期くらいまでのようですね。
名家を除いて、室町以前まで遡れる人いるのでしょうかね。
私は10系統調べてみて、江戸初期まで遡れたのは2系統のみでほかはやはり5から8代前までが限界でした。

Re: 直系、男系、女系で何代前まで遡れましたか? - 東京都民

2017/11/14 (Tue) 11:53:53

先祖が10代以上遡れた方にお聞きしたいのですが、辿れた系統は農家で地主だったりするんでしょうか?

東京が本籍の場合、東京に来る前の出身地が分からないんですよねぇ。神田とか日本橋あたりが本籍の場合、江戸っ子の可能性大ですが、その他の場合はなかなか難しい。

Re: 直系、男系、女系で何代前まで遡れましたか? - 先祖を尋ねて三千里

2017/11/14 (Tue) 15:29:53

東京都民様
私の場合、およそ10代遡った家は庄屋をしていました。祖父からは昔はあちこちに土地があったと聞いています。
郷土資料によれば1663年頃には既に庄屋だった事が判明しています。伝説によれば戦国期に滅んだ土豪の一族の末裔のようなのですが、立証するには至っておりません。
東京でのご先祖様探しは何かと苦労することが多いものと推察いたします。

戸籍と墓石の命日の違い - 先祖を尋ねて三千里

2017/05/27 (Sat) 21:29:25

皆さんはどのように解釈してますでしょうか。
墓石では4月23日に亡くなっていることになっている人が、戸籍では4月24日午前4時に亡くなっていることになっています。
墓石と戸籍では命日が異なっている場合がまれにあるんですが、なぜでしょうか。昭和の戸籍でも見られます。
上記の場合4月23日午前4時に亡くなったという解釈は間違いでしょうか?間違いも誤記から色々あるので一概に言えないと思いますが、皆さんはどのように解釈しており、またどちらの命日が正確だと思われますか。私はこの場合、墓石の方を信用しています。

Re: 戸籍と墓石の命日の違い - 名もなき民

2017/05/27 (Sat) 23:15:43

申し訳ないのですが(と言うのも変ですが)死亡届は出生届よりも何よりも重要です。

理由は法律に明記されてはおりませんが推して知るべしです。

まず届出期間については、当初いずれの届出も単に「其時々戸長ニ」届出るとされていましたが(明治4年戸籍法第5則)、後に次のような経過で改正されていきます。

出生届が10日内(明治19年内務省令第19号第1条・明治31年戸籍法第68条)、後に14日内(大正3年戸籍法第69条第1項)。

死亡届が埋葬以前(明治19年内務省令第19号第2条)、後に死亡事実を知った日から5日内(明治31年戸籍法第125条第1項)、更に死亡事実を知った日から7日内(大正3年戸籍法第116条第1項)。

また、出生届には現在のような出生証明書の添付は不要であるのに対し、死亡届には死亡事実を証する診断書、検案書もしくは検視調書の謄本の添付を要します(明治31年戸籍法第125条第1項・大正3年戸籍法第116条第1項)。

このように、より相対的に厳格化されていく傾向が、お分かり頂けるかと思います。

これに対し、過去帳にはこのような法規制が及ぶ訳はありませんので、私に言わせれば、死亡日に限っては戸籍の方を信用すべきだと思っています。

戸籍の記載を何でもかんでも誤記と解釈する風潮もどうかと思います(誤記ばかり前提にしていたら証明書として使い物になりません)。

因みに祖父は誕生日前に満92歳で死亡しているので、数え年ならば94歳となる筈のところ、葬儀に出席した際に95歳と記されていて、何を根拠にしたのか知らないが今時なんていい加減なのだと、寺に対して不信感を抱いたものです。

Re: 戸籍と墓石の命日の違い - 先祖を尋ねて三千里

2017/05/28 (Sun) 11:40:14

死亡日は戸籍の方を信頼すべきなんですかね…
だとすると今迄先祖を調べるにあたって様々な墓や過去帳を見てきましたが、命日が戸籍とそれではずれているケースがたびたびありました。
以前どこかの本だったかサイトだったか忘れましたが、墓石と戸籍で喰い違う場合は墓石を信用すべきという風に書かれていた気がします。
命日が違えば先祖祭祀も変わってくるわけですが…ほかの方の見解も聞きたいところです。

Re: 戸籍と墓石の命日の違い - 名もなき民

2017/05/28 (Sun) 14:09:41

決して議論を吹っかけている訳ではありませんので、もし先祖を尋ねて三千里様が気分を害されたのであれば、お詫び申上げます。

ただこの辺りの事柄については私も常々疑問に思っていたことですので、逆に私の方からも皆様のご見解を賜りたいので、割込みご容赦願います。

戸籍上の死亡日と寺の記録とが食違う事例が多数存在するということは、仮に戸籍上の死亡日が不実だとすると、単に誤記ばかりでは片付けられず、不実すなわち虚偽の届出の事例が多いと考えざるを得ません。

旧刑法時代であれば「官ノ文書ヲ偽造スル罪」の共犯もしくは教唆犯に問われる可能性大ですし(明治13年刑法第104・105・203条第1項)、新刑法時代であれば公正証書原本不実記載罪に問われます(明治40年刑法第157条第1項)。

診断書等を偽れば当然作成者も共犯になりますし、明治初期に婚外子を嫡出子として届出ていたようなのどかな訳にはいきません。

時代を問わず不実を申告する者がいるのなら、それは公文書にも私文書にも共通することになると思うのですが、なのになぜ、罰則で信用力の担保された戸籍ではなく、寺の記録の方が信用されるべきなのか、その理由が知りたいのです。

私はほとんど制度的背景に基づいた解釈しかしてきていませんが、実態(真の事実関係)を知る術は疎いので、是非ともご教示願います。

Re: 戸籍と墓石の命日の違い 管理人

2017/05/28 (Sun) 15:27:28

私のケースでも戸籍の記載、お墓の記載、過去帳の記載が違う場合があります。

それは、誤記かもしれませんし申告したものが故意的にしたものかもしれません、または記載したものがミスする場合もありますし、記載したものが故意的する場合もあります。

なので、どれを信じるかは当人の気持ち次第だと思います。

私の場合では
ケース1では過去帳の記載を信じました。
別のケース2ではお墓の記載を信じました

どちらかに確定するというよりかは
戸籍では●●日と記載
お墓では●●日と記載
というように併記すればいいと思います。

逆に断定するほうが危険だと思います。

先祖探しは先祖の歴史をひもとく自家専任の歴史家だと思っています、歴史家の場合は様々な資料を確認しながら時には史料批判もされながら真実に近づいていくものですが、自家専任の場合は誰も史料批判をしてくれませんので、独善になりがちです。

後世に自分の子孫が断定的に思い込むよりは戸籍では●●お墓の記載は●● 詳細は不明 と記載されているほうがシンプルだと思います。

若しくは、戸籍では●●お墓の記載は●●、自分は
こちらを採用する、根拠は~~~~~である。
よってこちらの可能性が極めて高いと思われる。

というような表現にしたほうがいいと思います。


Re: 戸籍と墓石の命日の違い - 先祖を尋ねて三千里

2017/05/28 (Sun) 16:22:22

名もなき民様
御心配をおかけして申し訳ありません。名もなき民様がおっしゃることはよくわかるのですが、寺の記載や墓石の記載が全部が全部いい加減なものとは思えないので、つい断定口調になってしまいました。

管理人様
私も現在先祖調査記録では併記しているのですが、今回皆さまはどのようにされているのだろう、と疑問に思いこのトピックを立ち上げたわけであります。

他の皆様のご見解もぜひお聞かせください。

Re: 戸籍と墓石の命日の違い - 鈴木

2017/07/22 (Sat) 15:20:29

私の直系の先祖は、戸籍によれば文久三(1863)年生まれで、昭和十七(1942)年に他界しています。
ところが、寺敷地にある墓の没年月日は戸籍と一致しているものの、八十八才で死去と書かれています。
戸籍と墓(寺)とで、年齢がこの程度ずれることは珍しいことではないのでしょうか?

Re: 戸籍と墓石の命日の違い - 安兵衞

2017/07/22 (Sat) 19:36:41

鈴木様

旧幕時代に家族の動態を人別帳で把握していたのは、町年寄や村役人(庄屋・名主など)です。明治5年からは戸籍に取って代わられますね。

となると寺側は檀家家族の出生や縁組というものを把握していたのだろうかという疑問が湧く訳です。

過去帳を基とする寺関係の記録というものは、(年忌)法要の為にあるものですから、肝心な情報は歿年月日であり、享年ではないということになります。

Re: 戸籍と墓石の命日の違い 管理人

2017/07/22 (Sat) 20:06:01

鈴木様

私の先祖でも同じような例が2つありました。

どうしてそのような事があるのかが不思議です。

誤謬なのかもしれませんが、もっと単純なことなのかもしれません。

Re: 戸籍と墓石の命日の違い - 鈴木

2017/07/22 (Sat) 21:48:27

安兵衞様・管理人様、ありがとうございます。

管理人様にも、2例あったという事はさほど珍しい例ではないのかもしれません。

「肝心な情報は歿年月日であって、享年ではないということ」に納得しました。
欧米人の墓には生年月日が刻まれているものが多いような印象はありますが、宗教的観念の違いなのでしょう。

Re: 戸籍と墓石の命日の違い - 墓碑調査

2017/11/11 (Sat) 05:39:30

墓石の刻み間違い、戸籍の記載間違い、あるいは両方の間違いが考えられます。このケースはよくみられます。

Re: 戸籍と墓石の命日の違い - 東京都民

2017/11/11 (Sat) 10:33:36

>墓石と戸籍では命日が異なっている場合がまれにあるんですが、なぜでしょうか。

大人の事情が絡んでいる場合がありますね。
医者が死亡を確認したのが翌日の午前4時だったとか。

>どちらの命日が正確だと思われますか。

状況によりますね。
祭祀は祭祀、届出は届出、かと思います
大正天皇は、実際の生誕日と当時の祝日が異なっていたそうですから

Re: 戸籍と墓石の命日の違い - 豊次郎

2017/11/13 (Mon) 23:05:55

私の場合は戸籍と位牌の日付がずれていました。

一つのケースでは丸一カ月のずれだったので、新暦と旧暦の差なのかなと思っています。
しかし、もう一方のケースでは位牌では17日、戸籍では22日とわずか5日のずれなので、どう解釈するか悩んでいるのが現状です。

直接会ったことがある一番遠い親戚 - 東京都民

2017/10/23 (Mon) 16:32:15

・・・について教えてください
一応、続柄および系図が正確に分かっている人に限ります

ちなみに
父母が同じ・・・兄弟
祖父母が同じ・・・いとこ
曽祖父母が同じ・・・はとこ(ふたいとこ)
高祖父母が同じ・・・みいとこ
です

私が会ったことがあるのは
1.はとこ(たまたま小学校の同級生だった)
2.祖父のいとこ
で、いずれも6親等です

Re: 直接会ったことがある一番遠い親戚 - 神様

2017/10/24 (Tue) 00:27:33

私は曾祖父の妹(5親等)です!
はとこは小さい頃会ったことがあると聞いたのですが、まったく記憶にはありません。

Re: 直接会ったことがある一番遠い親戚 - 東京都民

2017/10/24 (Tue) 16:50:54

>神様

曾祖父の妹さんですか・・・その子孫の方には会ったことないのでしょうか?(同世代なら、みいとこ)

実は祖父のいとこの息子(父のはとこ)の方からは毎年、年賀状は頂いているのですが、お会いしたことはないんですよ

Re: Re: 直接会ったことがある一番遠い親戚 - 神様

2017/10/24 (Tue) 17:20:58

曾祖父の妹は子供が若くして亡くなったのと夫と離婚したのもあって、子孫はいないんですよ。
最期まで一人で老人ホームで暮らしていたので、お葬式も我が家で行いました。

東京都民様。少し話は変わりますが、最近私の友人も先祖を調べてみたいと言い出したのですが曾祖父の本籍が東京らしいのです。
東京では古い戸籍が残っている役所はやはり少ないのでしょうか?
法が変わるまで頻繁に廃棄されていたと聞きましたので。

Re: Re: 直接会ったことがある一番遠い親戚 翁爺

2017/10/24 (Tue) 18:01:50

父のハトコの子。
父方の祖父母の兄の曽孫です。
何親等に成るんだ?(笑)

Re: 直接会ったことがある一番遠い親戚 - 時雨

2017/10/24 (Tue) 20:48:46

父方祖父の従姉の長女
父の実家の隣に生涯住んでいたので、
帰省する度に会っていました。

民法上は親族にはあたらない7親等ですね。

Re: 直接会ったことがある一番遠い親戚 - 東京都民

2017/10/24 (Tue) 21:14:51

>翁爺様

父方の祖父母の兄の曽孫・・・
それだと自分のはとこのこですよね

自分から共通の祖先まで戻ってそこから相手まで辿れば親等がわかります

この場合、曽祖父母まで三世代
そこから玄孫(曽孫の子)まで四世代
したがって七親等ですね

>時雨様

それも確かに七親等ですね

そういえば、女優の北川景子は、同じく女優の高畑淳子のはとこの子らしいので、七親等ですね

神様へ - 東京都民

2017/10/24 (Tue) 21:21:22

>曾祖父の本籍が東京らしいのです。
>東京では古い戸籍が残っている役所はやはり少ないのでしょうか?

そうですね・・・震災・戦災で焼けてなくても、なにぶん人数が多いので古いものは破棄してる場合が多いと聞きますね。ただ、詳しいことは区役所に問い合わせされたほうがいいと思います。

Re: 直接会ったことがある一番遠い親戚 - 豊次郎

2017/10/25 (Wed) 22:08:16

母方親戚は会う機会が多いです。
母方祖父の系統では母のはとこ、
母型祖母の系統では母のみいとことその子供にお会いしたことがあります

しかし、父方の親戚は殆ど付き合いがなく、一番遠くて父のいとこです。父方は東京なのですが、東京の先祖調査って難しいですよね。色々調べているのですが、未だに戸籍以外で父方祖先の名前を見つけた事がありません……。

Re: 直接会ったことがある一番遠い親戚 管理人

2017/10/25 (Wed) 22:43:06

父方で高祖父の父(5代前)が同じ先祖の方にお会いした事があります。
2系統会いました。

10親等です。
いつ従兄弟ですね

Re: 直接会ったことがある一番遠い親戚 - 東京都民

2017/10/26 (Thu) 10:34:20

>豊次郎様
母のみいとこの子ってことは”よいとこ”、10親等ですね

東京、とくに都心部では震災以前の戸籍が残ってない場合が多いので大変ですね。私も明治初期の土地所有者リストでかろうじて高祖父の名前を見つけたきりです。

>管理人様

えーと、正しくは「よいとこ」だと思います
「**いとこ」の命名は、数学的にはスッキリしないんですよ。
個人的には「n台前の祖先が同じ」という関係を「n-兄弟」と定義したいんですけどね
この場合、兄弟は「1-兄弟」、いとこは「2-兄弟」、はとこ(ふたいとこ)は「3-兄弟」、みいとこは「4-兄弟」となります。5代前が同じなら5-兄弟ですね。

Re: 神様へ 翁爺

2017/10/26 (Thu) 14:17:51

もう二十年くらい前に旧浅草区の謄本を取れました。大正二年に転籍からの物ですが。
あまり大きな声では言え無いのですが続がりの判ら無い同姓です。転籍前は当家と同番地の隣に住んで居た伝承が有りました。
あまり参考には成りませんが。

Re: 直接会ったことがある一番遠い親戚 信兼

2017/10/27 (Fri) 10:14:11

先日岩手の親戚に会いに行った際、
曽祖父の妹のひ孫
高祖母の弟の孫
に会いました。

Re: 直接会ったことがある一番遠い親戚 - 東京都民

2017/10/27 (Fri) 17:29:07

>信兼様
「曽祖父の妹のひ孫」だと”みいとこ”8親等ですね
やっぱり地方だとそのくらいはあたりまえなんですかね

うちの母方は祖父の代に東京に出てきてしまったんで、私は母方の本籍地に行ったことが一度もないんですよ。本籍地の住所で電話帳検索したら母方の名字の人が見つかったんで、多分はとこだと思うんですけど、会ったことないんだよなー

>翁爺様
えーと、その謄本は御先祖のものではないんですか?同じ苗字の場合、もし親戚だったとして、どの程度離れてるんですかね?10世代前の祖先が同じなら、同世代で20親等・・・250~300年前でも江戸時代だからありそうな話ですけどね

Re: 直接会ったことがある一番遠い親戚 - 神様

2017/10/29 (Sun) 18:22:28

一番遠い親戚、1人忘れておりました。
高祖母の弟の曾孫さんに会ったことがあります。
なので最も遠いのは9親等です。

Re: 直接会ったことがある一番遠い親戚 翁爺

2017/11/01 (Wed) 12:43:46

もっと遠い人が居ました。
系図上の曽祖父の弟の玄孫に一回だけですが会った事が有りました。
(祖父母の養母の夫)
前回投稿した浅草区の謄本の関係は会った事は有りません。現在の居住地は大体の所は判って居るので手紙を書いてみようかな。

Re: 神様へ - 勘次郎

2017/11/05 (Sun) 00:24:24

東京の古い戸籍について、自分の知っている範囲では・・・

新宿区、渋谷区、中央区、港区、江東区、北区、足立区:80年廃棄

墨田区旧本所区:関東大震災および昭和20年戦災により戸籍除籍ともに全滅、再製

千代田区旧神田区:関東大震災により除籍謄本が滅失、再製

中央区旧日本橋区、中央区旧京橋区、台東区旧下谷区:関東大震災により戸籍一部滅失、再製

港区旧赤坂区、千代田区旧麹町区:昭和20年戦災で戸籍全滅、再製(除籍謄本は再製できず)

葛飾区、豊島区、江東区旧城東区、文京区旧本郷区:昭和20年戦災で一部滅失、再製(除籍謄本は再製できず)

品川区荏原支所:昭和24年漏電による火災で滅失、再製

本郷区は昭和11年頃に戸籍を改製しているため、戦災で焼けた戸籍については、昭和初期当時の家族すら記録が無い事態になっています。口惜しい。

解読お願いします - 兵太

2017/10/26 (Thu) 13:23:09

下の名前ですが読めません。
どなたかよろしくお願いします。

Re: 解読お願いします - 三郎

2017/10/27 (Fri) 11:45:10

源三左衞門

Re: 解読お願いします - 兵太

2017/10/27 (Fri) 17:21:19

ありがとうございます。
1文字目は「源」なんですね。
読みは「げんぞうざえもん」でよろしいでしょうか。
細かいですが、「衞」門と「衛」門の使い分けは崩し字でもあるのでしょうか。

Re: 解読お願いします - 三郎

2017/10/27 (Fri) 17:53:46

この文字が書かれた時代に戻ってみないと読み方は分かりませんが、「げんぞうざえもん」が自然ではないでしょうか。
江戸時代以前は「衞」を用いていました。例えば「栄」は「榮」、「伝」は「傳」、「浄」は「淨」など。

Re: 解読お願いします - 兵太

2017/10/28 (Sat) 12:50:18

「衞」と「衛」の関係よく分かりました。
源三左衞門は文化年間生まれの高祖父の父なので1700年代後半の生まれと思います。
漢字と読みが分かってよかったです。
名前が五文字なので家系図に書くときの文字サイズをどうするか悩みますね。
源三左衞門の弟で他家に養子に行った人物の名前の解読もよろしいでしょうか。
画像ファイルの上端にあるのは苗字の一部で、下端にあるのは別の文字の一部です。
「◯右衞門」と推測してるのですが、1文字目が全く分かりません。
よろしくお願いします。

Re: 解読お願いします - 三郎

2017/10/29 (Sun) 10:52:54

金か全でしょうね。金右衞門、全右衞門、史料にみえる名は金右衞門が多いですね。

Re: 解読お願いします - 兵太

2017/10/29 (Sun) 14:56:17

素人目には「今」にも見えたのですが、「今」はあり得ませんよね。
「全右衛門」か「金右衛門」でいくと金右衛門の方があり得そうですね。
「全」と「金」を崩し字字典で見るとすごく似てる字がありますね。
高祖父の父の弟は「金右衛門」であるとすることにしました。
ありがとうございます。

岩手の親戚訪問 信兼

2017/10/27 (Fri) 10:02:20

10/20、10/21に曽祖父中村徳次郎(母の母の父)の故郷である岩手県に行ってきました。
祖母のイトコ達に会ってきたのですが、皆さん大変温かく迎えてくださいました。

収穫
・徳次郎が戸主の戸籍のコピー入手(訳ありで自力での入手が不可でした)
・委任状を書いてもらった
・徳次郎の兄弟姉妹のお墓参りをしてきた
・徳次郎の甥姪からいろいろなお話を聞けた
・これから親戚付き合いをしていけるようになった


今後の目標
・本家宅を訪問し位牌等を確認すること(家の前まで行ったが中には入らず)
・地元の寺と関わりが深いそうなので、寺と中村家の関わりを調べる

夜に集まって僕を入れて9人で先祖や親戚の話で盛り上がったのですが、初日は墓参り、二日目は観光地巡りと自分のペースで全く行動が出来なかったので、今度は突き詰めて調査したいと思います。

南部訛りは通訳が欲しいほど難解でした(>_<)

Re: 岩手の親戚訪問 管理人

2017/10/28 (Sat) 00:29:20

よかったですね。
大きな収穫があったようですね、一番いいのは親戚付き合いをして頂けるようになったことでしょうか。

残念ながら、まだ本家の位牌等の調査が出来ていないようですので、次の目標はこれですね。


遠縁の方がここまで親切にして頂けるというのは私の経験ではありませんでしたので、まだまだ捨てたもんじゃ無いなと思いました。

曾祖父は彼らからしたら叔父さんに当たりますので、その曾孫が遠くから来たとなれば嬉しかったのかもしれません。

解読お願いします - 豊次郎

2017/10/17 (Tue) 14:43:33

最近、亡祖母に関しての口承情報が入ってきまして久しぶりに戸籍の読み直しを行っています。

よく読めない字がありまして、文字の読解どなたかよろしくお願いします。

Re: 解読お願いします - さい

2017/10/20 (Fri) 20:18:28

右から順に

登久(とく)
者満(はま)
そのまんま
登宇(とう)

Re: 解読お願いします - 豊次郎

2017/10/20 (Fri) 21:52:39

ありがとうございます!


明治期の戸籍を見る度思うのですが変体仮名に慣れません。正しく読み解くのは至難の業ですね……。

高祖父以上の調査について - 先祖を尋ねて三千里

2017/10/14 (Sat) 17:52:05

戸籍は取れるだけ全て取れたので、現在は天保・文政・文化生まれの父母である五世の先祖を調べていますが、その調査に行き詰っています。
手掛かりとしては戸籍上で記載されている名前と出身地、苗字だけが頼りなのですが、この世代になってくると古すぎて墓に彫られていないか墓があったとしても風化している、その墓をなんとか読み取っても法名と没年月日だけで名前の記載がない、位牌も同様というケースに遭遇します。
皆さまは五世の祖父等についてはどのように調べておられますか?

また、これとは別件ですが役所などでは番屋敷が現在のどこの住所になるか教えていただけるのでしょうか?

Re: 高祖父以上の調査について 管理人

2017/10/14 (Sat) 23:16:46

私の場合は戸籍以上を遡る場合は位牌とお墓と過去帳ですね。

位牌は繰り出し位牌で粗末な感じですが、重要な事が記載さえていますのでこれを時系列に並べます。

次にお墓です、墓毎に彫ってある情報がありますのでこれも個別に入力してから時系列に並べます。

最後に過去帳です。
過去帳は自宅の過去帳とお寺の過去帳がありますが、私の経験上自宅に過去帳があったのは1軒のみでした。

お寺の過去帳は江戸時代になると家毎ごとではなく死亡した順番若しくは日にちでの管理になりますので、その中から自家のみをピックアップしなければなりませんので莫大な労力がかかりますし、昔の文字を解読する技術も必要になってきますが、その情報量は最高です。


過去帳の代わりに法名帳(掛け軸)もあるようです。

この3つの情報をエクセルの表に纏めます。
当然続柄なども判明することもあるでしょう。

その中から推測で親子関係を推測していく作業になります。

お墓の風化=拓本をすれば読めることもあります。

位牌に法名しかない=法名も名ですので俗名という概念から一旦離れてもいいかもです。
昔は生まれてから亡くなるまでに何度も改名しています。 
幼名 通称 隠居名 世襲名 など その最後の名前が法名と認識すれば良いのではないでしょうか?

家系図などがあれば別なのかもしれませんが、江戸時代以前を遡るとなると、確実に100%これが正しいということを確定することは非常に困難です。

子供が親よりも早くに亡くなる場合もあります
(子供が30代で亡くなり親が80代に亡くなる)
そんな場合は続柄記載なしの場合は親子が逆転する可能性だってあります。

それでもある程度は先祖としては判明すると思います。

あと、番屋敷ですが、役所は管理されていませんので不明だと思います。



Re: 高祖父以上の調査について - 勘次郎

2017/10/15 (Sun) 01:35:39

ウチは家系によりホント様々でした。

父親の実家方面は位牌と祖父の残していた過去帳調査結果と墓石調査(巡り)でした。特に繰り出し位牌の裏に書いてあった続柄情報および過去帳により七世祖先まで判明したのは得難いものがありました。過去帳以前は別の場所に住んでいたと思われますが詳細は不明です。

調査で面白かったのは、お墓で日がな一日過ごしていたらある時太陽の加減で墓石の銘がはっきり見えたことがありまして、そのお陰で位牌とか過去帳調査から漏れていた先祖の命日(文化)が明らかになった、などということもありました。今思うと、先祖が自ら教えてくれたような気もします。

母親の実家方面は宗門人別帳と歴史資料に助けられました。このお陰で断片的ですが江戸期の職業(宿屋)、生活状況、五世祖父より前の先祖の名前を知ることができました。また、土地台帳により明治初期の高祖父の暮らしぶりを垣間みることができました。こちらでは急速に宅地化が進んだ所為で墓石が整理されてしまったのは残念でした。

母方曾祖母の実家筋は、高祖父の名前が明治期の行政資料(身辺調査)に記載されていたことから、普通では知り得ないような明治初期の生活状況および出自を知ることができました。またそれ以前について出身藩の分限帳を確認したのですが、資料の破損が激しかったのと高祖父とそれ以前の祖先をつなぐ決定的な情報が乏しかったことにより、明確に家系を特定できていません。

しかし分限帳も自分のような素人が読んでもうまく情報が汲み取れなくて厄介です。宗門人別帳の方が家族構成を知るには有り難いな、などと恨み節を言ってしまいそうになります。


自分の場合、歴史資料には比較的恵まれていますが、手紙は二戦二敗(返事がない)、どうも縁がありません。最悪本国だけでも教えてもらえるような手紙の書き方を模索中です・・・。

Re: 高祖父以上の調査について 管理人

2017/10/15 (Sun) 09:03:14

勘次郎さんへ
手紙の雛形がありますので連絡して頂ければお送り致します。

Re: 高祖父以上の調査について - 先祖を尋ねて三千里

2017/10/16 (Mon) 20:32:08

管理人様、参考にさせていただきます。
位牌には法名と没年月日しか記載がなく、俗名や続柄等の記載なく推測するしかありません。寺を頼れればいいのですが、幕末や明治期に火災があって記録が焼失している寺ばかりです。
高祖父世代になると、お墓も発見するのに苦労しています。

勘次郎様、参考にさせていただきます。分限帳は私の地域では書籍になっているものがあるのですが、どの先祖も平民だったようで分限帳とは縁がありません。人別帳というのは自治体で管理されているんでしょうか?それとも寺院でしょうか?ケースバイケースだと思いますが、もしよろしければ教えてください。
郷土資料で近世以前のルーツが判明する事はあったのですが。
手紙については私もいい結果はあまりありません。勿論、丁寧にご連絡いただける方も中にはいらっしゃるのですが、怪しいと思われたのか黙殺されてしまうパターンも度々あります。

Re: 高祖父以上の調査について - 與一郎

2017/10/17 (Tue) 13:06:24

先祖を尋ねて三千里様

>役所などでは番屋敷が現在のどこの住所になるか・・・
役所によっては「このあたりでは?」くらいを教えてくれるかも知れません。
少しケースが違いますが、以前戸籍を入手した際に旧住所が記載されており、役場の担当者に尋ねたら、Google Mapの航空写真に丸印をつけて手紙をもらった経験があります。
電話・メール・手紙で、すごく親身に対応してくれましたので、駄目かもしれませんが、聞いてみる価値はあると思います。

がんばってください!

Re: Re: 高祖父以上の調査について - 先祖を尋ねて三千里

2017/10/17 (Tue) 22:20:02

與一郎様、ご意見いただきありがとうございます
聞いてみる価値はありそうですね。ぜひ聞いてみたいと思います


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