先祖探しに関する掲示板です 先祖探しの疑問、質問、こんな経験しました!! こんな時はどうすればいいのでしょうか? など活発に意見交換しましょう!

先祖探し掲示板

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戸籍の解読 - 鈴木

2017/07/22 (Sat) 16:06:00

画像は幕末生まれ男性の戸籍なのですが、
特に日付と地名の下から先が何と書いてあるのかわかりません。
「母よね」と最後の「トナル」はわかります。
解読できる方お願い致します。

戸籍と墓石の命日の違い - 先祖を尋ねて三千里

2017/05/27 (Sat) 21:29:25

皆さんはどのように解釈してますでしょうか。
墓石では4月23日に亡くなっていることになっている人が、戸籍では4月24日午前4時に亡くなっていることになっています。
墓石と戸籍では命日が異なっている場合がまれにあるんですが、なぜでしょうか。昭和の戸籍でも見られます。
上記の場合4月23日午前4時に亡くなったという解釈は間違いでしょうか?間違いも誤記から色々あるので一概に言えないと思いますが、皆さんはどのように解釈しており、またどちらの命日が正確だと思われますか。私はこの場合、墓石の方を信用しています。

Re: 戸籍と墓石の命日の違い - 名もなき民

2017/05/27 (Sat) 23:15:43

申し訳ないのですが(と言うのも変ですが)死亡届は出生届よりも何よりも重要です。

理由は法律に明記されてはおりませんが推して知るべしです。

まず届出期間については、当初いずれの届出も単に「其時々戸長ニ」届出るとされていましたが(明治4年戸籍法第5則)、後に次のような経過で改正されていきます。

出生届が10日内(明治19年内務省令第19号第1条・明治31年戸籍法第68条)、後に14日内(大正3年戸籍法第69条第1項)。

死亡届が埋葬以前(明治19年内務省令第19号第2条)、後に死亡事実を知った日から5日内(明治31年戸籍法第125条第1項)、更に死亡事実を知った日から7日内(大正3年戸籍法第116条第1項)。

また、出生届には現在のような出生証明書の添付は不要であるのに対し、死亡届には死亡事実を証する診断書、検案書もしくは検視調書の謄本の添付を要します(明治31年戸籍法第125条第1項・大正3年戸籍法第116条第1項)。

このように、より相対的に厳格化されていく傾向が、お分かり頂けるかと思います。

これに対し、過去帳にはこのような法規制が及ぶ訳はありませんので、私に言わせれば、死亡日に限っては戸籍の方を信用すべきだと思っています。

戸籍の記載を何でもかんでも誤記と解釈する風潮もどうかと思います(誤記ばかり前提にしていたら証明書として使い物になりません)。

因みに祖父は誕生日前に満92歳で死亡しているので、数え年ならば94歳となる筈のところ、葬儀に出席した際に95歳と記されていて、何を根拠にしたのか知らないが今時なんていい加減なのだと、寺に対して不信感を抱いたものです。

Re: 戸籍と墓石の命日の違い - 先祖を尋ねて三千里

2017/05/28 (Sun) 11:40:14

死亡日は戸籍の方を信頼すべきなんですかね…
だとすると今迄先祖を調べるにあたって様々な墓や過去帳を見てきましたが、命日が戸籍とそれではずれているケースがたびたびありました。
以前どこかの本だったかサイトだったか忘れましたが、墓石と戸籍で喰い違う場合は墓石を信用すべきという風に書かれていた気がします。
命日が違えば先祖祭祀も変わってくるわけですが…ほかの方の見解も聞きたいところです。

Re: 戸籍と墓石の命日の違い - 名もなき民

2017/05/28 (Sun) 14:09:41

決して議論を吹っかけている訳ではありませんので、もし先祖を尋ねて三千里様が気分を害されたのであれば、お詫び申上げます。

ただこの辺りの事柄については私も常々疑問に思っていたことですので、逆に私の方からも皆様のご見解を賜りたいので、割込みご容赦願います。

戸籍上の死亡日と寺の記録とが食違う事例が多数存在するということは、仮に戸籍上の死亡日が不実だとすると、単に誤記ばかりでは片付けられず、不実すなわち虚偽の届出の事例が多いと考えざるを得ません。

旧刑法時代であれば「官ノ文書ヲ偽造スル罪」の共犯もしくは教唆犯に問われる可能性大ですし(明治13年刑法第104・105・203条第1項)、新刑法時代であれば公正証書原本不実記載罪に問われます(明治40年刑法第157条第1項)。

診断書等を偽れば当然作成者も共犯になりますし、明治初期に婚外子を嫡出子として届出ていたようなのどかな訳にはいきません。

時代を問わず不実を申告する者がいるのなら、それは公文書にも私文書にも共通することになると思うのですが、なのになぜ、罰則で信用力の担保された戸籍ではなく、寺の記録の方が信用されるべきなのか、その理由が知りたいのです。

私はほとんど制度的背景に基づいた解釈しかしてきていませんが、実態(真の事実関係)を知る術は疎いので、是非ともご教示願います。

Re: 戸籍と墓石の命日の違い 管理人

2017/05/28 (Sun) 15:27:28

私のケースでも戸籍の記載、お墓の記載、過去帳の記載が違う場合があります。

それは、誤記かもしれませんし申告したものが故意的にしたものかもしれません、または記載したものがミスする場合もありますし、記載したものが故意的する場合もあります。

なので、どれを信じるかは当人の気持ち次第だと思います。

私の場合では
ケース1では過去帳の記載を信じました。
別のケース2ではお墓の記載を信じました

どちらかに確定するというよりかは
戸籍では●●日と記載
お墓では●●日と記載
というように併記すればいいと思います。

逆に断定するほうが危険だと思います。

先祖探しは先祖の歴史をひもとく自家専任の歴史家だと思っています、歴史家の場合は様々な資料を確認しながら時には史料批判もされながら真実に近づいていくものですが、自家専任の場合は誰も史料批判をしてくれませんので、独善になりがちです。

後世に自分の子孫が断定的に思い込むよりは戸籍では●●お墓の記載は●● 詳細は不明 と記載されているほうがシンプルだと思います。

若しくは、戸籍では●●お墓の記載は●●、自分は
こちらを採用する、根拠は~~~~~である。
よってこちらの可能性が極めて高いと思われる。

というような表現にしたほうがいいと思います。


Re: 戸籍と墓石の命日の違い - 先祖を尋ねて三千里

2017/05/28 (Sun) 16:22:22

名もなき民様
御心配をおかけして申し訳ありません。名もなき民様がおっしゃることはよくわかるのですが、寺の記載や墓石の記載が全部が全部いい加減なものとは思えないので、つい断定口調になってしまいました。

管理人様
私も現在先祖調査記録では併記しているのですが、今回皆さまはどのようにされているのだろう、と疑問に思いこのトピックを立ち上げたわけであります。

他の皆様のご見解もぜひお聞かせください。

Re: 戸籍と墓石の命日の違い - 鈴木

2017/07/22 (Sat) 15:20:29

私の直系の先祖は、戸籍によれば文久三(1863)年生まれで、昭和十七(1942)年に他界しています。
ところが、寺敷地にある墓の没年月日は戸籍と一致しているものの、八十八才で死去と書かれています。
戸籍と墓(寺)とで、年齢がこの程度ずれることは珍しいことではないのでしょうか?

文字の判読をよろしくお願いいたします - 先祖を尋ねて三千里

2017/07/20 (Thu) 21:50:46

ふと戸籍を眺めていたらこれなんだったっけかと思うものがあったので投稿します。以前に投稿したものだったかもしれませんが、判読できる方お願いします。

Re: 文字の判読をよろしくお願いいたします - 先祖を尋ねて三千里

2017/07/20 (Thu) 21:52:55

併せて質問です。
いわゆる私生子というのは出生場所が明記されないのでしょうか?

Re: 文字の判読をよろしくお願いいたします - 安兵衞

2017/07/20 (Thu) 22:45:59

「明治四拾五年弐月弐拾六日出生届出仝日受付(印)」

「明治四拾五年弐月弐拾七日午前五時死亡仝月弐拾九日届出受付(印)」

「本籍ニ於テ(私生子)出生母●●届出大正七年参月拾五日受付入籍(印)」 …私生子出生の届出義務者は母なので(明治31年戸籍法第71条第2項・大正3年戸籍法第72条第2項)、塗抹箇所は「私生子」となる。

出生の場所については嫡出子・庶子・私生子問わず同じ記載です。

明治19年式・明治31年式戸籍では出生の場所は上記第1例のように記載されません(『戸籍登記書式等』戸籍登記書式第1・『戸籍取扱手続』附録第3号戸籍記載例)。

大正4年式戸籍では上記第3例のように記載されます(『戸籍法取扱手続』戸籍記載例)。

Re: Re: 文字の判読をよろしくお願いいたします - 先祖を尋ねて三千里

2017/07/20 (Thu) 23:09:47

安兵衛様ありがとうございます
私の父曰く、その私生子の人は台湾で生まれていると聞いています。しかし、本籍において出生となると日本のその本籍地ということになりますよね。どうなんでしょうか。

Re: 文字の判読をよろしくお願いいたします - 安兵衞

2017/07/21 (Fri) 00:05:13

戸籍の記載を見る限り「本籍ニ於テ」出生したと解するしかありません。

台湾で出生したならば、「臺灣●●州●●市●●町●●番地ニ於テ」のように出生の地が記されることになります。

因みに母の又従姉2人は朝鮮で出生しており、「朝鮮●●道●●郡●●邑・面●●町・洞●●番地ニ於テ」と記されています。

内地と外地はそれぞれ異なる戸籍制度を維持していたので、互いにその本籍地を移動させることもできません(婚姻や縁組で内地や外地の籍に入ることは可能ですが)。

Re: 文字の判読をよろしくお願いいたします - 先祖を尋ねて三千里

2017/07/22 (Sat) 13:24:15

安兵衛様 ありがとうございます
ひょっとして父は台湾で育ったということを言いたかったのかもしれませんね。また改めて父に聞いてみます。
ありがとうございました。

傍系血族の戸籍取得方法 - 慶三郎

2017/07/18 (Tue) 00:54:12

私(質問者)の祖母(明治43年生)の兄(明治32年生)を明治38年に
6歳の時に養子縁組した女性がいます。その女性は苗字が違います。
養子縁組時の住所は戸主である曽祖父や祖母の兄と同じ住所に居住して
いるように除籍謄本に載ってます。
その後、祖母の兄は大正9年20歳で死亡し、その女性もその後昭和10年
に亡くなり我が家の墓に入ってます。過去帳、位牌も直系傍系血族同等
の扱いです。
この女性との関係性が分かる親族はもうこの世にいません。
この女性の両親兄弟実子の有無は分かりません。
没年月日と行年と法名のみ分かります。
全くの赤の他人ではないと思うのですが。
傍系血族の養母の戸籍を取得する方法・アプローチは有り得るでしょうか。

Re: 傍系血族の戸籍取得方法 - 安兵衞

2017/07/18 (Tue) 06:31:51

我々が直系血族の戸籍を取得する時は現行戸籍法第10条に基づき請求するのですが(本人等請求)、その他の場合は第10条の2第1項に基づき請求することになります(第三者請求)。

1. 自己の権利を行使し、または自己の義務を履行する為に戸籍の記載事項を確認する必要がある場合。…例えば兄弟姉妹が相続人の場合の相続手続など。

2. 国または地方公共団体の機関に提出する必要がある場合。

3, その他戸籍の記載事項を利用する正当な理由がある場合。 …社会通念上他人(傍系血族も含む)の戸籍の記載事項を利用して、ある行為をすることが一般に期待され、許容される場合と解されている。

慶三郎様の場合、(3.)に該当するかどうかということになります。

私の体験談から申しますと、母実家には絶家した本家が存在したのですが、現在分家子孫たちの間で本家に関する情報(どんな家族が存在したかなど)が全くないことを理由に、母実家が分枝した後の本家戸籍を請求しましたが、法務局からは正当な理由とは認められませんでした。

慶三郎家で供養されているのが祖母兄の養母止まりであって、養母方の親族が含まれていないとなると、祭祀関係上の理由でこれが認められるかどうか、何とも言えません。

Re: 傍系血族の戸籍取得方法 - 慶三郎

2017/07/18 (Tue) 09:17:00

安兵衛さま御回答ありがとうございます。
御回答に書かれてる法律を根拠に市役所の職員が
請求を却下してるのですね。勉強になります。
まだ先祖探し初期の段階で曽祖父の兄の戸籍を取得しに
行ったことがあります。その時に除籍謄本が存在するけど
あなたには渡せないと言われて、初めて血族でも直系じゃ
ないと取得できないと知りました。その後、ネット上の様々な
情報に触れ傍系血族でも請求目的次第で取得できないこともない
ということが分かって、その手法というか請求目的に具体的に何
と書けば却下されにくいか知恵を借りたくて質問した次第です。
正確な家系図を作る為のデータベース収集がこちらの主目的ですが
そんなことは請求目的として通用しないので、「先祖供養」方面で
請求目的をしたため窓口で少し食い下がってみようと思います。
あとは担当する職員が融通が効く人で法律を弾力的に運用してくれる
ことを祈るだけです。
ダメ元で頑張ってきます。

Re: 傍系血族の戸籍取得方法 - 安兵衞

2017/07/18 (Tue) 18:19:55

平成19年改正前の戸籍法では、第三者請求の要件が抽象的だった為、地域により幅のある取扱がされていて問題視されていました。実際私も某県では傍系の戸籍を交付して貰えた一方、都内はどの区役所も応じて貰えなかった経験があります。

第三者請求(3.)の際には、「戸籍の記載事項の利用の目的及び方法並びにその利用を必要とする事由」について、具体性のある説明が求められます。

先レスの絶家戸籍請求の時は、家系図作成目的を併記した為認められなかったのですが、今年、「絶家(傍系)の墓地改葬などの際に俗名や続柄の情報がなく、供養目的で絶家の戸籍を取得できるものなのか」と切口を変えて最寄の法務局に訊いたことがありましたが、「戸籍を利用するしかどうしても手段がないような場合に(上記のように)具体性のある説明を具して請求することになる」と回答されました。

あと大事なことを申し忘れましたが、養親と養子の血族(この場合曾祖父や祖母)との間には、親族関係は発生しません(旧民法第727条)。但し縁組後に儲けた養子の直系卑属との間には、親族関係が発生します。従って、縁組前の養子の血族から繫がる慶三郎様も、この養母とは親族関係がないということです。

祖母兄の縁組事項から養母の氏名(俗名)は明らかですし、供養目的で「戸主 養母」戸籍の取得を試みる場合、養母よりも祖母兄に狙いを絞って対策を立てられる方がよいかもしれません。

Re: 傍系血族の戸籍取得方法 - 慶三郎

2017/07/22 (Sat) 00:12:54

安兵衛さまに御報告があります。
本日、祖母の兄の養母が戸主の除籍謄本を取得できました。ついでに
以前却下されたことのある曽祖父の兄が戸主の除籍謄本も取得できました。
御助言を参考に万全を期して臨んだのですが、最初は直系じゃないのでダメ
ですねと言われてあきらめかけたのですが、奥の方で職員3名でミニ会議みたい
のをしててしばらくしたら交付してくれました。何が決定打になったのか分から
ないですが取得できました。本当にありがとうございました。
今日ほど交付手数料が割安に感じたことはないですね。
知りたい知りたかった情報以上のものを得ました。
現在、文字解読と内容把握に四苦八苦中です。嬉しい悲鳴ですが。
自分が推定推測してたのとぴったしの情報があったときのなんともいえない心地
良さは格別ですね。これも先祖探しの醍醐味のひとつでしょうか。

遺跡相続と家督相続の違い - 慶三郎

2017/07/17 (Mon) 08:53:10

新参者です。
旧土地台帳に「遺跡相続」という表現がありました。家督相続とほぼ同内容
であると思うのですが、家督相続とどう違うのでしょうか。
お分かりの方いらっしゃいますか。ご教示下さい。
あと、読みは『ゆいせきそうぞく』で間違ってないでしょうか。
よろしくお願いします。

Re: 遺跡相続と家督相続の違い - 安兵衞

2017/07/17 (Mon) 10:30:29

慶三郎様、はじめまして。

遺跡(ゆいせき・いせき)相続とは時代がかった語で、死者の跡目を継ぐこと、つまり家督相続のことです。

土地台帳は明治22年頃から整備されたものですので、当時なおそのような表現を使っていたことは初耳ですが、もしかしてその記載は印判ではなく手書ではありませんか?

民法施行(明治31年7月16日)後であれば相続形態は家督相続と遺産相続の二本立てとなりますので、拝読した時は一瞬「遺産相続の間違いでは」と思いましたが、名義が前戸主から新戸主に変更されていることが明らかならば、家督相続のことで間違いないと思います。

Re: 遺跡相続と家督相続の違い - 慶三郎

2017/07/17 (Mon) 12:01:11

安兵衛さま御回答ありがとうございます。

旧土地台帳の該当箇所の抜粋画像ファイルです。
全員苗字は同じです。
◯◯◯壽と◯◯◯郎は夫婦で入夫婚姻です。
◯◯◯壽の前の所有主の◯◯◯吉が◯◯◯壽の父親かどうかは
除籍謄本に◯◯◯壽の養母と養祖父しか載ってないので
分かりません。兄か祖父か叔父の可能性も有り得るでしょうか。


「遺跡相続」は印字のように見えます。
九州の田舎なので中央からのお達し等にタイムラグがあって
遺跡相続という表記を使っていたのかと素人推理してます。

Re: 遺跡相続と家督相続の違い - 慶三郎

2017/07/17 (Mon) 12:08:47

訂正です。
誤 「遺跡相続」は印字のように見えます。
正 「遺跡相続」は印判のように見えます。

Re: 遺跡相続と家督相続の違い - 安兵衞

2017/07/17 (Mon) 13:14:43

相続時期を拝見すると民法前で、まだ家族法や相続法が確立していない時代だったので、「遺跡相続」なる語が通用していたものと推測します。

明治19年式戸籍の相続事項では単に「相続」の語を使用していることからも判るように、「家督相続」の語が制度上確立するのは民法からです。

入夫●郎が家督相続する前の、「戸主 ●壽」戸籍はないのでしょうか。その戸籍に前戸主の記載がある筈ですが。

レスにある「除籍謄本」が「戸主 ●郎」戸籍だとすれば、●吉は●壽の養父かもしれません。つまり、●壽が●吉の養女になった後、相続したのではないかということです。

Re: 遺跡相続と家督相続の違い - 慶三郎

2017/07/18 (Tue) 00:29:13

安兵衛さま御回答ありがとうございます。

除籍謄本の該当箇所の抜粋ファイルです。
サイズオーバーだったので三分割してます。
見づらくてすいません。
役所の窓口ではこれ以上遡れないと言われたのですが、
もう一度行って戸主◯◯◯壽の戸籍がないか確かめて
みようと思います。除籍謄本に実父なり養父が載ってない
のが腑に落ちないのですが、母方の家系で系譜がシンプル
じゃないので細かいことは直接聞きにくい状態です。
先の旧土地台帳とこの除籍謄本からは◯◯◯吉が◯◯◯壽
の実父とは断定できないですよね。
有り得そうな順番は1.実父 2,養父 3.兄 4.祖父 5.叔父かと
推測するのですが。

話は変わりますが、
旧土地台帳の定義を敢えて書くとすれば、
『旧土地台帳は1889年明治22年3月土地台帳規則制定頃から
1960年昭和35年3月不動産登記法の一部を改正する等の法律で
登記簿と台帳が一元化される頃まで利用された土地の所有者等の
諸情報を記録した台帳』
で間違ってないでしょうか。

Re: 遺跡相続と家督相続の違い - 慶三郎

2017/07/18 (Tue) 00:30:42

画像三分割の二枚目です。

Re: 遺跡相続と家督相続の違い - 慶三郎

2017/07/18 (Tue) 00:31:55

画像三分割の三枚目です。

Re: 遺跡相続と家督相続の違い - 安兵衞

2017/07/18 (Tue) 19:15:13

>除籍謄本に○○○壽の養母と養祖父しか載っていないので

戸籍を拝見しましたが、戸主●郎の養母と養祖父ですね。となると●壽の前戸主は●壽の養父ではないということになりそうです。

名欄の右欄は「父母および父母との続柄欄」「夫欄」と呼ばれていて、私生子以外は父および父との続柄が記されます。父母の名には戸主から見た続柄を冠します。夫のある女子には夫の名が記されますが、本事例のように夫が他家からの入籍者の場合、夫の側に妻の名が記される事例もよく見られます。

さて本戸籍から判ることを時系列でまとめると、
1. ●壽はトリの私生子(父でなく母の名が記され、続柄の「私生」が塗抹されている)で、出生時からトリの戸籍に在籍していた。
2. ●壽が家督相続(相続原因は不詳)し、女戸主になった。
3. ●郎は他家の戸主であったが、願済(裁判所の許可を得たこと)により廃家(他家に入る目的で戸主が家を消滅させること)の上、●壽家に入籍(婚姻入籍と思われる)した。
4. ●郎(=仙三郎?)がトリと養子縁組した。
5. ●壽が隠居し、●郎が家督相続して戸主になった。

以下は全くの推測ですが、●壽出生時、●吉とトリは内縁関係で、その後入籍(トリの父の記載があることから、●吉も婿だった可能性がある)したが、●吉は●壽を認知しないまま死亡したとの仮説が成り立ちます。

しかしこの場合、●吉と●壽は法的な父子関係はありませんから、●壽が●吉の家督を相続することはできず、●吉の跡はトリが相続し、更にトリが隠居して●壽が家督相続したと考えられます。

戸籍上は●吉→トリ→●壽の順で相続された一方で、土地台帳上では所有権保存登記(所有権未登記の土地に初めて所有権登記をすること)がされていないところを見ると、登記上は●壽が相続の際に●壽名義で初めて所有権の登記をしたのかもしれません。

●壽が家督相続してわずか17日後に登記されているあたり、「遺跡相続」を「遺産相続」と解するのは難があると思います。つまり代替りにより相続された土地ということで、家族(=戸主以外の者)や親族から相続したものではないということです。

となると●吉が傍系血族(兄・叔父)だとすれば、少なくとも戸主であって、相続順位の劣る私生子の●壽以外に嗣子がなかったということになります。また●壽の祖父は慶七であることが戸籍上明らかです。


旧土地台帳についてですが、定義と言えるか分かりませんが、地租目的の課税台帳であり、土地の物理的現況(土地名称・地番号・地目・面積など)を登録したもので、所有主名は従たるものです。所有権その他の権利関係については土地登記簿に登録されます。かつてはこの二本立て方式だったのですが、租税が地租から所得税に重きが置かれるようになっていったことで、土地台帳の意義が相対的に低下し、非効率的でもあり、のちの土地登記簿の表題部に吸収される形で一元化されました。

Re: 遺跡相続と家督相続の違い - 慶三郎

2017/07/19 (Wed) 00:12:37

安兵衛さま御回答ありがとうございます。
貴殿の慧眼に感服しております。三回読んでやっと全てを理解
しました。
母が先祖のこと話したがらない理由が分かりました。自分でも
知らなければよかった先祖情報でもあります。
私生子の『私生』を塗抹してあるのは絶対分からなかったことです。
ありがとうございます。不自然に空間があるなあと思ってはいた
のですが。

以下の三点は確定事項という理解でよろしいでしょうか。
1.◯壽の実母生母はトリである
2.トリの実父は慶七である
3.◯壽の実祖父は慶七である

前戸主欄の右の空欄は所謂族籍欄でしょうか。
これら塗抹処理されてる箇所は担当の市役所職員は何と記されて
いるか見ることはできるのでしょうか。


Re: 遺跡相続と家督相続の違い - 安兵衞

2017/07/19 (Wed) 06:40:19

親子関係については、実祖父慶七→実母トリ→●壽であることは、「戸籍上は」間違いありません。

●壽が私生子であることも同様です。

前戸主欄の右欄は族称欄といいます。

塗抹は原本を白く塗り潰してあるので、何と書いてあったか確認することはできませんし、戸籍の電算化移行に伴い、紙の戸籍もディスクに入力されて管理されるようになると、紙の戸籍は廃棄してよいことになっていますので、役場職員といえどももはや塗抹事項を確認することはできません。

あと、推測部分はあくまで推測に過ぎないと考えて下さい。

Re: 遺跡相続と家督相続の違い - 慶三郎

2017/07/20 (Thu) 13:00:34

画像ファイルは◯郎の養父である◯◯仙三郎が戸主の除籍謄本です。
◯郎はA家の廃家願済後、B仙三郎の養子になってC◯壽と入夫婚姻して
C家で死亡してるので二回も苗字が変わってることになります。
B仙三郎も別のD家からB家の娘に入夫婚姻してます。
父方の系譜がシンプルすぎるでバランスの悪い家系図になりそうです。
実名を載せて説明したほうが分かりやすいと思うのですが、子孫が数十人
はいるので念のため個人情報を最低限にしてます。
因みに我が家含めてA家、B家、C家、D家とも半径5km圏内です。


◯郎が戸主の除籍謄本に長男の欄が存在せず、次男から載ってます。
どういう経緯でこうなってるのでしょうか。長男が死産若しくは母体から
出てくる前に死亡したのでしょうか。

異例なケースが多くて困ってます。


塗抹処理について
住所の番地が書いてあってもいいような箇所と氏名の間の不自然な空間
も何か塗抹処理を施してあるのでしょうか。

画像ファイルを2分割してます。

Re: 遺跡相続と家督相続の違い - 慶三郎

2017/07/20 (Thu) 13:02:13

画像ファイル二分割の二です。

Re: 遺跡相続と家督相続の違い - 安兵衞

2017/07/20 (Thu) 19:46:01

●郎と仙三郎は別人だったのですね。「入籍」の語が二つもあるので疑問だったのですが、今回の投稿文を拝読して溜飲が下がりました。

となると、C家における●郎の身分事項欄に、●郎がB家へ入籍した事実まで記載してあるということは、C家にとってはなかば他家に係る事項ということになるので、このような事例は初めて目にしました。

明治19年式戸籍では具体的記載例が法定化されていないので、変則的な事項となると、このような場で限られた提示条件から全体像を解読するのは、正直骨が折れます。

再度時系列で整理してみると、
1. A●郎、廃家してB仙三郎へ養子入籍。
2. B●郎、C●壽と壻養子縁組入夫婚姻。 …●壽の母トリが、●郎の養母となっているので、●郎は仙三郎養子の肩書のままでトリの養子にもなった(「転縁組」という)。
3. C●壽隠居、C●郎家督相続。

>○郎が戸主の除籍謄本に長男の欄が存在せず、次男から載ってます。

「戸主 C●壽」戸籍の時代に、長男が出生・記載され、そして死亡・除籍された為、家督相続後の「戸主 C●郎」戸籍に長男が移記されなかっただけのことだと思います。原戸籍で除籍された者は、新戸籍に移記されることはありません。長男に関する事項は、原戸籍である「戸主 C●壽」戸籍を確認するしかありません。

死産であればその子は法律上は人ではありませんから、そもそも戸籍に記載されることもありません。

>塗抹処理について

本籍(住所)と戸主名の間には、族称が記載されていて、戦後に原本に塗抹処理を施したものです。

Re: 遺跡相続と家督相続の違い - 慶三郎

2017/07/21 (Fri) 01:39:26

安兵衛さま御回答ありがとうございます。

◯郎の養父が戸主の除籍謄本をUPするの控えててすいません。
こちらも判断材料として必要でしたね。無駄にお手を煩わせて
申し訳ありません。
転縁組という言葉は初めて知りました。
一口で養子縁組といっても色々な様態があるのですね。

今までにUPした抜粋資料等をもとに分析総合すると改めて旧土地
台帳に載ってる◯◯◯吉なる人物は◯◯トリとその私生子女◯壽に
とってどのような関係の人物と推定されるでしょうか。
トリと内縁関係にあって◯壽を認知しなかったか認知する前に死亡
した人物という推測が妥当でしょうか。


塗抹処理について
戦前の役場職員は塗抹処理されてない戸籍を見れる立場にあったので
どこの家が士族とか平民とか分かってたのでしょうか。

Re: 遺跡相続と家督相続の違い - 安兵衞

2017/07/21 (Fri) 02:31:40

●吉の位置付けに関する推測は変わりません。仙三郎は●郎●壽夫婦とは親族関係を有するものの、●壽の親から上の人達とは親族関係がありません。

役場職員は族称を見ることは可能な立場にあったといえます。但しあくまでも職務上に限ります。

ただ、大正4年式戸籍からは身分事項欄の族称記載は廃止されましたし、族称欄の記載も平民については省略、更に昭和18年司法省令第58号により、族称欄自体廃止されます。

戦後の新法戸籍施行と共に、族称は塗抹対象になりますが、昭和40年代までまだまだ未処理のものが見られました。現在でも塗抹漏れのままディスクに入力されてしまったものが時々見られます。

文字判読のお願い 其の壱 - 慶三郎

2017/07/20 (Thu) 10:35:11

下記の文字判読をお願いします。
自分では◯の文字が判読できません。
母親兄弟は既に死亡しており戸主である父が亡くなり四女である
私(質問者)の祖母が父の死亡届を出し、女戸主になっていく過程です。


昭和弐年九月拾壱日午后七時◯◯◯ニ於テ死亡同◯◯(死者の娘)届出
同月拾弐日◯◯
昭和◯年◯月◯日(死者の娘)ノ家督相続届出◯◯
タルニ◯本戸籍を抹消◯

Re: 文字判読のお願い 其の壱 - 安兵衞

2017/07/20 (Thu) 19:05:13

「昭和貮年九月拾壱日午后七時本籍ニ於テ死亡同居者(注1)●●届出同月拾貮日受附(印)」

「昭和貮年拾月(注2)拾日●●ノ家督相續届出アリタルニ因リ本戸籍ヲ抹消ス(印)」

注1 死亡の届出義務者は、1.戸主 2.同居者 (以下略)の順で定められています(明治31年戸籍法第126条・大正3年戸籍法第117条)。

注2 昭和貮年九月に死亡届が出されていて、家督相続届が昭和貮年まで判読できますから、候補は九月~拾貮月となり、字体から拾月しかあり得ないことになります。

Re: 文字判読のお願い 其の壱 - 慶三郎

2017/07/21 (Fri) 00:58:16

安兵衛さま御回答ありがとうございます。
胸のつかえが取れました。

家督相続についてですが、曽祖父と祖母の場合をみると
前戸主である曽祖父の死亡から新戸主になるはずの祖母が
家督相続届出るまで一ヶ月位間があるのですが、この間の祖母は
家督相続する権利、新戸主になる権利がある状態なのでしょうか。
前戸主の死亡と同時に家督相続しており、届出ることで正式に国家
に認めてもらうということなのでしょうか。
本来は前戸主の死亡と家督相続の届出はあまり期間を空けずにする
ことなのでしょうか。この時祖母は17歳なのですよね。年上の
従兄弟もいたりである程度補佐してもらって手続きしたのかなあと
感慨に耽ってます。

Re: 文字判読のお願い 其の壱 - 安兵衞

2017/07/21 (Fri) 02:02:42

被相続人の家族(=被相続人の戸籍の同籍者)たる直系卑属を、第一順位の家督相続人「第一種法定家督相続人」といいます(旧民法第970条)。

この相続人は放棄が許されないので、相続開始と同時に確定することになります。

また、第二順位以下の相続人の場合も、相続を承認した時でも届出をした時でもなく、相続開始の時に遡って戸主になります。家の連続性を保つ為です。

つまり家督相続というのは、出生や死亡と同じで、届出ることによって効力を生ずるものではないのです(報告的届出)。

第一種法定家督相続人の順位は、まず親等の近い者を優先し(孫より子)、同じ親等の者同士の間では、大まかに以下の順になります。

1. 嫡出男子の年長順
2. 庶出男子の年長順
3. 嫡出女子の年長順
4. 庶出女子の年長順
5. 私生子男子の年長順(この場合被相続人は女)
6. 私生子女子の年長順(同上)

祖母様に先順位の者がなければ、祖母様が家督相続人となります。

家督相続が開始した時は、新戸主は相続開始を知った時から1箇月内に届出をしなければならず(明治31年戸籍法第133条・大正3年戸籍法第125条)、正当な理由なくこれを怠ると、10円以下の過料に処せられることがあります(明治31年戸籍法第210条・大正3年戸籍法第176条)。

祖母様の場合はぎりぎりセーフですね。因みに母実家の本家では、戸主死亡後9年経って漸く家督相続届が出されている例があります。

未成年の戸主であれば、親権者(曾祖母)もしくは後見人が代行したかもしれません。

文字判読のお願い 其の弐 - 慶三郎

2017/07/20 (Thu) 10:54:19

文字判読をお願いします。

曽祖父が戸主の除籍謄本からの抜粋です。
曽祖父の妻の部分です。

『敬太妹庄平亡二女入籍』
と読めるのですが、
敬太の妹であり、亡父庄平の二女である
という意味で間違ってないでしょうか。
だとすると本来ならば
『亡父庄平二女入籍』だけ書くべきだったということでしょうか。
敬太妹を亡父の前に書いて訂正線を入れてるのは何故でしょうか。

Re: 文字判読のお願い 其の弐 - 安兵衞

2017/07/20 (Thu) 19:13:51

>敬太の妹であり、亡父庄平の二女であるという意味で間違ってないでしょうか。

その通りです。

敬太の名があるのは、妻入籍時の実家の戸主が敬太だったので「敬太妹」の記載が一旦なされたのでしょう。

「敬太妹」が抹消されたのは、もしかすると原戸籍(明治19年式戸籍?)における入籍事項には、「敬太妹」の記載がなかったからではないかと思います。

Re: 文字判読のお願い 其の弐 - 慶三郎

2017/07/21 (Fri) 00:20:19

安兵衛さま御回答ありがとうございます。
胸のつかえが取れました。

塗沫された跡? - 先祖を尋ねて三千里

2017/07/19 (Wed) 17:37:44

祖父の戸籍における続柄の記載がなにやら塗沫されているような気がするのですが、塗沫されているとしたら何が書かれていたのでしょう?祖父だけでなく、祖父の兄弟もです。
明治19年式戸籍では、祖父及び兄弟は続柄は男、女といったように記載されています。

Re: 塗沫された跡? - 甚七

2017/07/19 (Wed) 19:20:49

はじめまして。
「私生子男」または「庶子男」ではないでしょうか。
両親が未婚の子なのでは。

Re: 塗沫された跡? - 先祖を尋ねて三千里

2017/07/20 (Thu) 11:44:35

甚七様

やはり庶子、私生子と書かれていたんですね。ありがとうございました。

Re: 塗沫された跡? - 安兵衞

2017/07/20 (Thu) 19:52:31

父から認知されていれば「庶子男」 …この場合父の欄に父の名が記されている。

父から認知されていなければ「私生子男」 …この場合「父ノ知レサル子」ということで、父の名は記されていない。

Re: 塗沫された跡? - 先祖を尋ねて三千里

2017/07/20 (Thu) 21:41:07

安兵衞様、ありがとうございます。認知されて初めて庶子になるのですね。

旧土地台帳について - 先祖を尋ねて三千里

2017/07/17 (Mon) 12:38:39

旧土地台帳について。
遠方なので郵送を考えているのですが、請求するにあたっての疑問なのですが、土地の番地などがわかっていなくても土地の所有者の名前が判っていれば、請求できるのでしょうか?それとも番地がわかっていなければ請求できないのでしょうか?

Re: 旧土地台帳について - 安兵衞

2017/07/17 (Mon) 13:21:32

旧土地台帳は、市町村名→大字→地番で検索していきますので、所有主名で請求することはできません。

Re: 旧土地台帳について - 先祖を尋ねて三千里

2017/07/17 (Mon) 14:18:37

安兵衛様 お教えいただきありがとうございます。
遠方に住んでいた先祖がどれだけの土地を所有していたか知りたかったのですが、難しそうですね。

Re: Re: 旧土地台帳について - ひろパパ

2017/07/19 (Wed) 18:30:24

こんにちは。先日、出張ついでに法務局に寄り旧土地台帳を閲覧してきました。やはり見るためには大字、地番まで必要なのですが、農地の場合所有地が複数に散らばっている事もあり比較的広域を閲覧できました。先祖がかなりたくさん土地をもっていることがわかりました。隣の集落も見たい場合は地番で請求すれば見ることができました。明治期の土地の地図もいただけたりやはり行くのと郵送では得られる量は違うと思いました。でもまずは請求してみたら新しい発見があると思います。

Re: 旧土地台帳について - 慶三郎

2017/07/20 (Thu) 11:30:20

今までに5回通算90通郵送請求してます。
返信用に角形2号封筒とクリアフォルダー一枚を
別の角形2号封筒に入れて120円切手貼って定形外
で送ると折り曲げられずに届きます。
クリアフォルダー一枚はいらないかもしれません。
普通の封筒だと確実に折り曲げられて届きます。
クセがついて嵩張るんですよね。
返信用切手は取得出来たり出来なかったり枝番があって
余計なのが来たりで重さの予想が難しいです。
あと請求した地番がないというパターンもあります。
多めに貼ると損ですしね。足りないと郵便局行きです。
二回郵便局に不足分払いに行きました。
一通が通常A4二枚綴りです。
切手代のみで取得できるので便利ですよね。
法務局の職員はいい迷惑かもしれませんが。

Re: Re: 旧土地台帳について - 先祖を尋ねて三千里

2017/07/20 (Thu) 11:55:49

ひろパパ様
確かに法務局に行くに越したことはないのですが、飛行機で行ったほうが早いほど遠方ですから現段階では躊躇してます。明治期の地図も見せてもらえたのですね、参考になります。

慶三郎様
私も過去に郵送で請求したことがあるのですが、やはり地番がわからないと請求できなさそうです。以前請求したときは、折り曲げられることなく送られてきました。

有縁無縁供養塔とは - 神様

2017/07/19 (Wed) 17:08:03

こんにちは。
私の家では○○家の墓という墓石の横に有縁無縁供養塔という墓石も立っております。ここには誰が祀られているのでしょうか?
例えば、名前がわからない先祖などでしょうか?

Re: 有縁無縁供養塔とは - 勘次郎

2017/07/19 (Wed) 22:53:01

読んで字の如しです。地域に言い伝えなど残っていませんか?

以前、先祖の墓の近所に供養石があったので由来を聞いたところ、無縁の飯盛女たちも眠っているらしいとのことでした。


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