先祖探しに関する掲示板です 先祖探しの疑問、質問、こんな経験しました!! こんな時はどうすればいいのでしょうか? など活発に意見交換しましょう!

先祖探し掲示板

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大工だった祖父 - 先祖を尋ねて三千里

2017/09/16 (Sat) 14:46:17

私の祖父は大工で、大正時代に日本各地で仕事をした後、中国へ渡り(父曰く省河(しょうか)とのことですがそのような地名は不明です)、其の後は台湾総督府で大工をしていました。
まず、中国のショウカとはどこでしょうか?おそらく熱河省のことではと思っているのですが。
また、大工の記録というのは公で残っていますでしょうか?一応海外へ渡っていたのであるのではないだろうかと思ったので。

女性名の解読 - 時雨

2017/09/16 (Sat) 14:06:55

こんにちは。
画像の女性3名(かな2文字)の解読をお願い致します。

Re: 女性名の解読 - 先祖を尋ねて三千里

2017/09/16 (Sat) 14:42:40

右から
はな
ふさ
はつ
ではありませんか?

戸籍取得できなかった - 神様

2017/08/18 (Fri) 10:52:50

こんにちは。
自分の五代前の先祖が婿養子で、その方の父親(六代前)の戸籍を取得しようと思い市役所へ行ったところ、
その方が戸主となっている戸籍はあったらしいのですが、五代前の先祖が江戸生まれなのでとっくに結婚して私の家に来てしまっていたので、本当に息子なのかどうかの証明ができないとのことで交付されませんでした。
やはりこの場合は諦めるしかないのでしょうか?
六代前の先祖の住所と名前が一致しているのでほぼ確実に関係があるとわかるはずなのですが…

Re: 戸籍取得できなかった 翁爺

2017/08/18 (Fri) 14:18:18

ありゃまぁ。
役所も当たった職員で対応が違うんですよねぇ。
〇欲しい人の名前は五世の父親の名前だけ書きましたか?念の為に判って居れば母親の名前も書いた方が良さそうです。
〇あとは、その家の子孫に委任状を書いて貰う。くらいしか思い浮かびませんでした。
たまに両家で養子や婚姻を何度かして居る場合も有りますが?

Re: 戸籍取得できなかった 管理人

2017/08/18 (Fri) 22:57:47

戸籍には●●村△△太郎次男 とかの記載がありませんでしたか?

それが6代前の実父になると思うのですが・・・・

Re: Re: 戸籍取得できなかった - 神様

2017/08/18 (Fri) 23:24:58

爺爺様、母親の名前は不明でした。。。
自分なりに親戚に聞いたりして子孫の方を探してみたのですが、情報は手に入りませんでした。

管理人様、○○郡○○村○○三男入籍スとちゃんと記載されています。それなのに…
また、六代前の方の名前で検索していただいたところ同姓同名の方が1人だけ見つかり、小さな村だったのでほぼ間違いないはずなのですが、役場の方に断られてしまいました。

Re: 戸籍取得できなかった 翁爺

2017/08/18 (Fri) 23:41:18

母親の名前は
五代前の方が何年に亡く成ったか判ら無かったので、もしかすると後の戸籍で追完さされて居るのではと思いましたが…無かったですか?
う~ん、駄目もとで再度も有りかな?

Re: 戸籍取得できなかった 管理人

2017/08/19 (Sat) 00:06:39

この場合は取得できそうな気がするのですが、逆に何故息子では無い証明が出来るのかを確認されてみてはどうでしょうか?

この案件が不可であれば、例えば嫁に来た場合その実家の親の戸籍も取得出来ないと思います(明治19年戸籍とかではなくて大正4年版の戸籍とかでも)

役場の担当者の方が勘違いをしている可能性があるのではないでしょうか?


Re: Re: 戸籍取得できなかった - 神様

2017/08/19 (Sat) 00:37:29

ありがとうございます。
爺爺様、もう一度念のため役場に行ってみようと思います。

管理人様、五代前の先祖は明治19年より前に私の家に婿養子として来ています。そのため六代前が戸主となっている明治19年戸籍には、五代前の情報は何も書いておらず、関係が証明できないそうです。

Re: 戸籍取得できなかった 管理人

2017/08/19 (Sat) 00:55:52

5代前の戸籍に6代前の父親が記載されている。

ただし、明治19年以前に養子に行っているので6代前の戸籍には記載していないだけ。

この関係を示す書類が5代前の戸籍に記載されているし即ちそれが証拠となる。

整合性があるのに断られるのが疑問です。

昔の戸籍ではこのような事例は多々あります、というよりか殆どではないでしょうか?

Re: 戸籍取得できなかった - 安兵衞

2017/08/19 (Sat) 11:09:23

五世祖父は明治19年式戸籍編製前に他家へ入籍しているので、実家の明治19年式戸籍にその記載がないのは当たり前のことです。それを以て親子関係を証明できないという職員は、戸籍実務に疎い人のようです。

以下を充分理解された上で役場へ赴かれることをお勧めします。


1. 五世祖父の入籍事項の「○○郡○○村○○三男」の記載により、親子関係は認定できます。

2. 戸籍の記載は、法律によって正しいものとの推定を受けています。これを否定するには、否定しようとする側(役場職員)が、反証を以て立証責任を負う立場になります。

3. 更に、五世祖父の入籍事項の従前戸籍と一致する戸籍が1本だけ存在するということで、実家戸籍は特定されたと見るべきです。もし役場がそれを認めようとしない場合は、「そんな役場は初耳だ」「監督法務局に確認して欲しい」と言ってみて下さい。戸籍実務上の疑義については、監督法務局の指導を仰がなければならないことになっています。

4. あとは、五世祖父の出生年月日と、実家戸籍戸主の出生年月日とを照合して、親子として矛盾しなければ、戸籍面からは素直に親子関係を認定するしかなく、役場側には形式的審査権はあっても、それ以上の積極的審査権はそもそもありません。

5. 神様の場合年齢が判らないので一概に言えませんが、起点となる人物が20歳代以下であれば、六世祖父の戸主というのは可能性としてはあるのですが、世代的には大体文化~天保期の生まれになり、明治19年式戸籍では既に隠居して戸主の父として記載されている場合が多いです。

6. 実家戸籍の戸主が、六世祖父を襲名している場合もあり、そうであればこの戸主は五世祖父の兄弟ということになり、当該戸籍に六世祖父母の記載がない限り、傍系のみの戸籍ということで交付して貰えないことになります。


いずれにしろ、決め手は両人の出生年月日になると思われます。

Re: Re: 戸籍取得できなかった - 神様

2017/08/21 (Mon) 20:54:06

安兵衛様
貴重なご意見ありがとうございます。
明日もう一度役場に行ってみることにしました。
ちなみに私はちょうど20歳です。

Re: 戸籍取得できなかった - 五右衛門

2017/09/13 (Wed) 20:14:21

神様さん
私も全く同じ状況で、親子関係があることは確かなのに役場で「絶対とは言い切れないので」と言われ、発行してもらえずとても悔しい思いをしました。

その後、安兵衛様のご意見を受けて役場には行かれたのでしょうか?結果はいかがでしたか?

私は役場が遠方なので再挑戦の機会をうかがっています。

Re: Re: 戸籍取得できなかった - 神様

2017/09/14 (Thu) 02:46:09

五右衛門様

その後、もう一度役所へ行き自分なりに粘ってみたのですが、戸籍を取得することはできませんでした…
何を言っても同じ理由で断られてしまいました。
ちなみに対応していただいた職員の方は前回と同じ人でした。
しばらく時間をおいてもう一度だけ行ってみようと思います。
別の方ならもしかしたら交付してもらえるかもかれませんので。

Re: 戸籍取得できなかった - 安兵衞

2017/09/14 (Thu) 20:00:03

どうもお役に立てていないようなので、もう少し対策を考えましょう。

時間を置くことにあまり意義はありません。同じ職員が対応に出ればそれまでです。それよりまず窓口職員ではなく担当職員(奥で机上執務しているような人)、場合によっては管理職でも構いません。別の人に対応をお願いして下さい。断られた場合の対応については後述します。

このような請求事例は、五世祖父の養家の明治19年式戸籍→同壬申戸籍→五世祖父の実家の壬申戸籍→同明治19年式戸籍、と連続した戸籍を辿るのが筋ではありますが、壬申戸籍は非公開なのでそこははしょらざるを得ません。私はこれを「壬申戸籍を迂回した戸籍請求」と勝手に名付けています。

五世祖父の入籍事項に記載された従前戸籍(実家戸籍)の村名・戸主名だけで、残ってさえいれば戸籍は特定できます。

同村内に同姓同名の戸籍が複数ない限り、「通常の役場」ではそれを即実家戸籍と認定するものです。

市町村長は戸籍記載内容につき形式的審査権しか与えられていませんから、出生年月日等を合理的に判断して矛盾がない限り、これも「通常の役場」では親子関係を認定します。

相続による所有権移転登記の際にも、法務局の登記官が戸籍の審査で同じような判断をしています。実質的審査権を持っているのは裁判所だけです。

戸籍法上は、直系であれば不当目的でない限り理由不問で請求する権利があり、市町村長は交付する義務を負います。それだけのことです。

つまりその役場なり職員が、直系であること(六世と五世の親子関係)を認めようとしないことが障害になっているだけです。

その職員が、五世祖父が当該戸籍に同籍していないことを理由に親子関係を認めないのであれば、そのような取扱をする法的根拠がなければなりません。

不交付の決定というのは、戸籍法上の権利に関わることで、結構重要な問題ですので、職員の個人的判断などではなく、法的根拠の開示を要求して下さい。相手には説明責任がありますので、ここで引下らないように。

法的根拠としては、戸籍法、戸籍法施行規則、法務省民事局長通達、各種先例があるのですが、恐らくそれらのいずれにも、そのような取扱を認めたものはない筈です(前二者には明らかにない)。

何故なら戸籍事務は本来国(法務省)の所管であり、国民の利便性から市町村長が窓口として事務を管掌しているに過ぎませんから、全国統一の運用がなされているべきものだからです。

この場合根拠として考えられるのは、自治体独自の基準くらいです。

もし他の担当者に代わって貰うことを拒まれたり、法的根拠の開示も拒まれたり、或いは開示された根拠が国の定めたものでなく自治体独自のものだった場合は、同じ役場内の相談窓口や法令担当部署(総務課など)へ行き、次のように相談してみて下さい。

「このような戸籍の請求に対しては、何処の役場も交付に応じているにも拘らず、この自治体もしくは職員の対応は、全国的な運用基準から明らかにズレている」


戸籍と過去帳では得られる情報量に歴然とした差があります。過去帳はその性質上、他家から入ってきた人の実家情報は期待できませんから、各家の歴代は判明しても、代を遡るごとに横への広がりを把握することは困難です。ましてや文化~天保生れの先祖が懸かっているのですから、現存するものは取り尽さない手はありません。

ご健闘をお祈りします。

Re: Re: 戸籍取得できなかった - 神様

2017/09/15 (Fri) 10:06:56

安兵衛様

そうですよね、ここで諦めたらいけないですよね。
次に行ったときにはご教示頂いたことを活かせるように頑張ってみたいと思います。
(役場まで距離がありますので、少し先のことにはなりますが。

何度もご回答頂きありがとうございました。

Re: 戸籍取得できなかった - 五右衛門

2017/09/16 (Sat) 05:29:09

神様さん

話の通じない職員に何度も同じことを言うのは大変でしたね。悔しさがよく分かります。お互い頑張りましょう。


安兵衛様

私も取得を諦めかけていましたが、お陰様で励まされた思いが致します。ありがとうございます。

死後の養子縁組について - 時雨

2017/09/09 (Sat) 15:48:01

明治時代においては、死後の養子縁組は可能だったのでしょうか?
以下は私の先祖の事例です。

五世祖父が明治17年2月に没しています。
その後、明治17年7月に、高祖父(婿養子,五世祖父の長女である高祖母と結婚)が「入籍相続」と明治19年式戸籍(戸主高祖父)に書かれています。
高祖父は幕末生まれ、高祖母は明治元年生まれです。
五世祖父の妻であり、高祖母の母である五世祖母については、戸籍にも墓にも記載がありません。高祖母は明治時代に早世し、明治19年式戸籍には母の名は書かれておらず、五世祖母については不明です。
なお五世祖父には後妻がおり、明治11年に入籍しています。この後妻は、戸籍では戸主高祖父の養母と書かれています。
高祖父の戸籍には「亡五世祖父養子」、前戸主欄には「前戸主亡養父五世祖父」と書かれています。

Re: 死後の養子縁組について - 安兵衞

2017/09/09 (Sat) 19:25:17

旧民法(明治31年施行)では、遺言養子縁組という制度がありました(第848条)。これは死に臨み急遽養子を迎え家を存続させるもので、武家社会の末期養子に似たようなものと言えます。

本事例は民法前ですので、慣習に拠ったものと考えられます。戸籍上、五世祖父は高祖父の養父にして前戸主と記載されている訳ですから、遺言の存否に拘らず、死後の養子と捉えるしかないと思います。

五世祖母が墓に刻まれていない(その他の記録もない?)ということは、本戸籍編製前に離縁されたか、元々入籍していなかった等が考えられます。

或いは後妻とされている人物こそが五世祖母で、子の出生後に入籍したということも昔はよくある話ですので、更に詳細を確認する必要はありそうです。

後妻とされている人物が戸主高祖父の養母となっているのは、婚姻入籍後に高祖父が養子入籍したからであるだけのことです。

Re: 死後の養子縁組について - 時雨

2017/09/15 (Fri) 20:57:10

旧民法下では、遺言養子縁という制度があったのですか。
ありがとうございました。

文字の解読お願いします - 太郎

2017/09/12 (Tue) 15:30:23

こんにちは。
神社の石碑の文字を解読してほしいです。
久までは読めたのですが、あとの2文字がわかりません
写真がぶれていますが、よろしくお願いいたします。

Re: 文字の解読お願いします - 太郎

2017/09/12 (Tue) 15:33:31

画像が添付できているでしょうか?

Re: 文字の解読お願いします - さい

2017/09/12 (Tue) 22:10:47

久四郎です

Re: Re: 文字の解読お願いします - 太郎

2017/09/13 (Wed) 05:31:32

ありがとうございます!
もう一つ、他でも聞いてみたのですが読めない文字があるのでお願いします。

Re: 文字の解読お願いします - さい

2017/09/13 (Wed) 18:48:59

京都神之(神野)浦
観音廿九番
松王(松尾)寺鎮座
御影

Re: Re: 文字の解読お願いします - 太朗

2017/09/14 (Thu) 03:06:29

ありがとうございます。
質問ばかりで恐縮ですが、これはどういった代物なのでしょうか?
価値がある物でしょうか?

本家がわからない - 神様

2017/09/09 (Sat) 23:23:54

こんばんは。
私の家は7代前の方から今現在まで東北の田舎で暮らしています。
おそらくですが壬申戸籍(見たことありませんが)ができたころにはもうすでに分家して現在の本籍に移住してきたんだと思います。
なので本家を探そうにも全く手がかりがないのです。(父親が家のルーツに全く興味がなくてわからない。)
同じ名字の親戚もゼロなんです。
この状況から本家を探すのは不可能ですよね?

Re: 本家がわからない - 神の子

2017/09/10 (Sun) 10:47:40

http://hagimoto-blog.jugem.jp/?eid=43

ヒントになるかも知れません

Re: 本家がわからない - 勘次郎

2017/09/11 (Mon) 14:32:00

こんにちは

1.親戚筋の間に伝承など残っていませんか?
 それこそおとぎ話みたいなやつでもヒントにはなるかもしれません。
 ウチの父方は、山奥にある姓と同じ名前の集落からネズミに追われて出てきたそうですw

2.現在地でいつ頃まで記録を遡れますか?
 もしかしたら思ったより古くから現在地に住まわれているのかもしれません。近所の神社とかに同性が記載されている供養塔とかあったりしませんか?
(江戸時代でも、供養塔などには苗字が記されていたりします)
 あとは菩提寺に何か記録が残っていたりしないかと。少なくともいつ頃からその菩提寺に厄介になっているかはわかると思います。
 自分の周囲の場合ですが、本家といっても起源は江戸時代中期(1780年頃)なので(父親の実家、母親の実家、嫁の母親の実家)、それくらいまで遡ったらよほど由緒が正しい家でなければ記録は残ってないようにも思います。

3.希少性か否か?
 苗字が比較的希少ならば、同じ苗字の分布から辿ることもできるかもしれません。苗字によってはある地域のみに偏在していることもあります。ただ、自分との繋がりを明らかにするのはかなり困難な作業になると思います。

4.現在の本籍の周辺の土地台帳をひっくり返す
 明治20〜30年頃に自分と同姓の家が近所になかったかを確認して見ましょう。同姓の記載が見つかった場合、自分が分家という確信があるならば、もしかしたらその人が本家かもしれません(違うかもしれませんが、何らかの関係はあることが推測されます)

5.今一度取得した戸籍を確認する
 地方にもよると思いますが、現在辿れる一番古い戸籍の先祖(特に女性)について、○○縣○○郡○○村 △△△△長女入籍ス みたいな記載があって、それが現在地とほど遠くない場所であれば、少なくともその方が入籍した頃までは現在地周辺に住んでいたことが推測されます。
 逆に、やたら遠い場所だった場合には、その地方から一緒に流れてきた可能性があります。
 自分のケースでは、上記検証によって曾祖母のルーツが品川宿だったことが判明しています。その後、長野市で嫁を娶り、今の田舎の近くに住むようになったみたいです。

そもそも本家と分家って何だ?との話もありますが、自分が本家の末裔である可能性も頭の片隅に入れておいてもよいかもしれません。

それでは失礼します。

Re: Re: 本家がわからない - 神様

2017/09/14 (Thu) 02:58:39


一番古い戸籍を見てみた結果、江戸後期にはすでに現在の本籍地に住んでいたことがわかりました。
あと祖父の妹の連絡先がわかったので、聞いてみることにしました。
色々とありがとうございました!

文字の判読をよろしくお願いします - 六郎の玄孫

2017/09/08 (Fri) 12:13:01

文字の判読をよろしくお願いします。
戸籍書類ではないのですが、続柄の文字です。

お分りの方いらっしゃいましたらご教示ください。
よろしくお願いします。

Re: 文字の判読をよろしくお願いします - 五左衛門

2017/09/10 (Sun) 10:55:06

戸籍書類ではなく続柄であるとすると、 妻、長男の字の大きさから、この文字を判読すれば「育養兄」の三文字ではないかと思われます。
 

Re: 文字の判読をよろしくお願いします - 六郎の玄孫

2017/09/10 (Sun) 13:14:27

五左衛門さま、早速のご回答ありがとうございます。

てっきり『育◯◯◯◯』の五文字であると思ってました。『育養兄』なのですね。

Re: 文字の判読をよろしくお願いします - 五左衛門

2017/09/10 (Sun) 14:36:25

 先に回答した件については、あくまでも崩し字から読めた語句です。

 
 

Re: 文字の判読をよろしくお願いします - 六郎の玄孫

2017/09/10 (Sun) 16:26:06

くずし字から判読のみして頂いたということですね。
色々とお詳しい方かと思い語の意味等を聞いてみました。
失礼しました。

文字が99.9%判読できてる状態になりましたので助かりました。
ありがとうございます。

Re: 文字の判読をよろしくお願いします - 勘次郎

2017/09/11 (Mon) 14:37:14

ご参考

http://nishinomiya-style.jp/rekishi-sanpo/?p=1735

確かにこのサイトの画像の「養子」の養の字と「兄」の字に酷似していますね。
わたしにも言葉の意味はわかりませんが、くずし字としてはそのように判読できると思います。勉強になりました。

戸籍の記載について - 神様

2017/09/04 (Mon) 17:28:59

高祖父の娘(曽祖父の妹)のa子とb子の生年月日が全く同じです。a子は三女、b子は四女と記載されています。
個人的には双子だったのではないかと思うのですが、どう思いますか?
戸籍を見ると二人共若くして亡くなっているので、親に聞いてみても何もわからないそうです。
ただ単に当時の役人が書き間違っただけなのか…
ちなみに大正生まれです。

Re: 戸籍の記載について 管理人

2017/09/06 (Wed) 23:48:09

双子ではないでしょうか?

その可能性が高いと思います。

Re: Re: 戸籍の記載について - 神様

2017/09/08 (Fri) 01:46:59

やはり、そう思うのが自然ですよね。
ありがとうございました。

お墓参り 管理人

2017/08/15 (Tue) 23:20:23

お盆でしたので、お墓参りしました。
皆様はこのお盆どうでしたでしょうか?

滅多に帰らない実家にも盆、正月は行きます。

その時は父親と先祖談義に花を咲かせます。

といっても祖父母や曾祖父母くらいの話ですが。

Re: お墓参り - 安兵衞

2017/09/07 (Thu) 22:30:40

先月29日にPCが壊れまして、今日漸く新品が来ました。

その間、最後の駄目押しでお盆前から各市役所に依頼しておいた、高祖父母の実家戸籍(五世祖父母の記載の可能性があるもの)について回答が来ましたが、やはりないとのことでした。

平成6年に収集していた当時、既に廃棄決定済の除籍があり、特別に行政証明として出して貰ったりしていましたので、結局実在した戸籍は全て取り尽したと思われます。

当時行政証明として交付して貰った除籍は、今は物理的に廃棄されて残っていないということでした(冷汗)。

昨年私が当掲示板に初投稿した時の疑問(高祖父には入籍の記載があり高祖母にはなく、父母及び父母との続柄欄が共に記載漏れなので、高祖母が家女なのかどうかはっきりしない)についても質問したのですが、「記載の訂正につきましては、関係書類の確認が必要になりますので」ということで、私から訂正には触れてなかっただけに予期せぬ回答でした。

考えてみればその戸籍は壬申戸籍の改製戸籍なので、届出上の不備によるものではなく、当時の役場側の原因による記載漏れで、私から立証して戸籍訂正を申請する必要はなく、市長が監督法務局の許可を得て職権で訂正すべきものです。

「必要書類の確認」といっても原戸籍の壬申戸籍を開封して確認するしかないと思うのですが、電話で問合せたところ、壬申戸籍に言及はなかったものの、「法務局と相談して」と言っていたので、この先の展開が気になるところです。

なかなか戸籍調査にケリがつきません。

郷土史料は少しずつ読み進めています。市史に、「享保21年●●村家数・人馬等書上帳」なる古文書が活字で全内容掲載されていたりします。人別帳の体裁をなしており、母方先祖3家全てしっかり記録がありましたが、詳しくはもう少し進捗してから日を改めて報告したいと思います。

先祖とは - 長谷

2017/08/31 (Thu) 20:43:11

先祖というのは一体誰から先祖なのでしょうか?そもそも先祖とは何なのでしょうか。
今までは何となく父母、祖父母などの血筋が繋がる人々、また血筋は繋がらなくても家系上繋がる人々(高祖父の養父など)と認識していたのですが、最近わからなくなってきました。

最近見たテレビで先祖が吉田松陰ですという方がおられたのですが、実際はその方の母方が吉田松陰の生家である杉家という事でした。
また、ある郷土資料を読んでいるとこんな話がありました。
戦国時代に滅んだ城主の墓がないので地元の子孫で建立しようという動きがあったのですが、実際はその地元の子孫という方々は城主の弟の家系でした。
その為、先祖とは何なのか判らなくなってきました。

血筋が繋がる直系尊属は勿論ですが、血筋が繋がらないけれども養父母だったり、育ての親は先祖でしょうか。
おじ、おばも先祖なのでしょうか。義理のおじ、おばも先祖といえるのでしょうか。
義理の大おじ、大おばも先祖といえるのでしょうか。
幼くして亡くなった、あるいは戦死した曾祖父、高祖父らの兄弟も先祖なのでしょうか。

Re: 先祖とは 管理人

2017/09/02 (Sat) 01:06:51

個人的には自分の直系尊属(養父母含む)を先祖と認識していますが、定義は人それぞれだと思います。

自分の先祖と言っていますが「自分の直系の先祖と縁の方人物」という意味で先祖ということを言っているかもしれません。

Re: 先祖とは - 東京都民

2017/09/03 (Sun) 16:28:59

先祖は生物的には直系尊属でしょう
社会的には養父母は入るかもしれませんが


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