恐るべしFACEBOOK - 富屋蔵湛
2012/05/12 (Sat) 22:18:03
報告です。
Facebookでお友達になった方と4代前の祖が同一とゆうことが判明しました。
その後、色々な情報をいただきました。
恐るべしFacebook
Re: 恐るべしFACEBOOK
- 管理人
2012/05/15 (Tue) 08:31:59
私も先日、田舎(隣村)で道を尋ねたおばさんが実は親戚だったことが分かりました。
全く面識がありませんでしたが、よくよく話してみると父の二従姉妹でした。
世間は狭いですね
Re: 恐るべしFACEBOOK
- 富屋蔵堪
2012/05/15 (Tue) 16:54:44
イヤー苦労せずにこうゆうこともありますね。
狭いです。意外と...
郷土史の利用について - 利平
2012/05/02 (Wed) 01:18:14
こんにちは。久しぶりに書き込みさせていただきます。
さて、当家は江戸期~明治期に町に住んでいたためもあり、なかなか戸籍の範囲を突破できず、調査が進展していません。
先祖調べでは郷土史の利用によってヒントを得られることがあるとも言いますので、暇をみては図書館で読んだりしています。
しかし、市制施行後の比較的新しい時代にできた本しか無く、そもそも無いんだろうなあと思っていたのですが・・。
最近何気なくwebcatで検索していると、ある私立大学の図書館が戦前の町制時代に発行された町誌を所蔵していることが判明しました。
書名がわかったので国会図書館・公共図書館・古本屋サイトあらゆるところを探したのですが、検索で引っかかるのはその1冊だけのようです。
私学の図書館は大学等の研究機関に所属していない身にはとてつもなくハードルが高く、利用するなら紹介状を持ってこいと書いてあります。
在野の身で紹介状って・・・・という感じで茫然とします。
大学図書館、所属する研究機関、公共図書館といったところの紹介状が要るみたいです。
こういう「紹介状」が必要な例に当たった方、いらっしゃいますか?
いらっしゃったら参考にどうやって切り抜けたか教えていただけると幸いです。
(公共図書館の紹介状って、県立図書館に突撃して書いてもらえるものなのでしょうか)
いつも「教えて」ちゃんで申し訳ないですが、どうぞよろしくお願いいたします。
>管理人様
おばあさまのご他界、お悔み申し上げます。
ご報告 - 管理人
2012/04/27 (Fri) 23:49:04
本日祖母が96歳で亡くなりました
大往生でした
この2年は脳梗塞で話が出来てはいませんでしたが、ちょくちょくお見舞いに行っていました。
明日も行こうとしていた矢先の訃報でした
明日、通夜
明後日、葬儀です
祖父を20年以上前に亡くして、そこから、先祖探しに興味を持ちました、大学時代には祖母と一緒に親戚の家に行ったこともありましたし、祖母の名前をいって警戒心が解かれた事もありました。
先祖のいろんな事を教えてくれた祖母でしたので感謝の気持ちでいっぱいです。
また、一人先祖が増えました。
Re: ご報告 - 献嗣
2012/04/28 (Sat) 01:52:30
管理人様
ご訃報に接し、心より哀悼の意を表します。
御祖母様が、安らかにご永眠されますよう私もお祈り致します。
管理人様をはじめご遺族の皆様の御悲しみは、いかばかりかとお察しいたします。
適切な言葉も見つかりませんが、一日でも早くお悲しみから立ち直られるよう念じております。
Re: ご報告 - 北方戸籍
2012/04/28 (Sat) 09:29:40
管理人様、お久ぶりです。ご訃報に接し、心より哀悼の意を表します。
子孫が先祖を探し続けたり家系のルーツに関心を持つことは、既にご先祖様になられた人物や生きている年長者にとっては今を生きる私たちが思ってる以上に喜ばれる活動のようです。ですから管理人様もお婆様から「孝行な孫だ」と思われていたと思います。
こちらでも3月末に、三笠で父の従兄弟が亡くなりました。△△家が北海道に渡ってからの『記録』を書いた方です。この方が心身ともに元気な時にお話を聞くことができなかったのが心残りでしたが、喪主(またいとこ)から「もう認知症で分からなかったとは思うが、君が『記録』を探して三笠に来てくれたことは親父も何だか嬉しかったようだよ」と言われて、生きているうちに会えて良かったかな、と思っています。
Re: ご報告 - 甚助
2012/04/30 (Mon) 20:03:27
管理人様 心よりお悔やみ申上げます。
96歳だったとのこと大往生ですね。
先祖探しに熱心に取り組んでおられる管理人様の事を
さぞやお喜びで、自慢の孫だったのではないでしょうか。
合掌
Re: ご報告 - 管理人
2012/04/30 (Mon) 21:48:54
昨日無事葬儀が終わりました
祖母とも最後のお別れをして、落ち着きました
今後はあの世から見守ってくれると思います
家業について - 富屋蔵湛
2012/04/18 (Wed) 13:56:46
こんにちは。お知恵をおかしください。
我が家では、江戸時代生まれの先祖について全て(8人)名前が判明しています。(生存時代も含め)
職業(家業)については、古文書等で江戸初期の二世代は庄屋。江戸末期の二世代は百姓と判明しています。
伝承では、飛脚兼業の廻船問屋をしていたとか、質屋の時代があったとか色々ありますが、実証する史料等は見ていません。(4人位の職業が確定しません。)
農村なので、廻船問屋は眉唾(藩政時代の渡しは近所にありますが..)かなと思っていますが.....
屋号があったことも聞いたことがありません。
藩政の史料でこのような業者のリストなど見られたことがありますか?
もしあればどのようなタイトルだったのでしょうか?
Re: 家業について - 管理人
2012/04/22 (Sun) 21:41:05
藩によって保管の状況が違うと思いますが
このような場合は古文書館や該当の教育委員会に尋ねるのが一番だと思います
古文書館の場合は目録を作成している場合が多いと思いますので、話したら結構早く当たりがつけれると思いますよ
Re: 家業について - 富屋蔵堪
2012/04/24 (Tue) 19:15:40
ありがとうございます。
早速電話をしてみます。
復姓 - 徳成
2012/04/06 (Fri) 12:28:25
お久しぶりです。
また質問があります。
よく聞くような話なのですが
私の先祖は戦国時代に滅亡した大名の生き残りといわれています。(文書に書いてあった)
しかし江戸時代にその姓を名乗るわけにはいかず改姓しました。明治時代になると私の高祖父にあたる十二代当主がなんらかの手段で復姓しました。
親族曰くその時に提出した書類をみればその没落大名の子孫だという証拠がわかるとのことです。
復姓に関することはどうやって調べたらいいのでしょうか?
お教えいただければ幸いです。
Re: 復姓 - 管理人
2012/04/07 (Sat) 23:50:24
提出した書類とはどこに提出したのでしょうか?
藩ではないと思いますので、明治政府でしょうか?
今であれば、公文書館や古文書館、県立図書館、市立図書館などに残っていないか調査する必要があると思います。
親族であれば、そこに提出したのか分かっていませんか?
調べる場合は、古文書館などが相談にのってくれそうです
Re: 復姓 - 徳成
2012/04/08 (Sun) 13:04:51
明治時代のことなんで親族もわからないです。
役所とか図書館があやしいですかね
お返事ありがとうございます。
Re: 復姓 - 管理人
2012/04/08 (Sun) 22:46:43
そうなんですね
一度、古文書館などで相談することをお勧めします
古文書館の職員には詳しい方も多いと思います
あと、大きな市では公文書館(明治以降の行政文書など保管)しているところもあると思います、ここにも相談されてみたらどうでしょうか?
ところで、質問ですが、現在滅亡した大名の苗字を使用されていますよね?
なにかしらの由来(詳しく滅亡したいきさつや江戸時代になぜその苗字に改姓したのかなど)はご存じでしょうか?
戸籍は一番古いものでも、今使用している苗字でしょうか?
また、改姓させられたとありますので、江戸時代も苗字を名乗れる家柄だったのでしょうか?
それは、過去帳や分限帳などでわかるのでしょうか?
1つ1つの事実を確認していくと何かしらの謎が解けるかもしれません
そうなると、実は明治初期に書かれて提出された内容と類似している可能性のものが出てくるかもしれませんね
Re: 復姓 - 徳成
2012/04/09 (Mon) 17:55:51
お返事ありがとうございます。
私の本家はお寺です。祖父までは僧侶でした。
言い伝えによると徳川家と戦争をして負けた家なので改姓したそうです。ちょうど家が滅亡した年に生まれたのが寺の初代で赤ん坊のときに家臣につれられ落ち延びたそうです。
それから同族(同じ清和源氏)の大名に支援してもらい、寺を開きました。
後にその大名の娘と結婚します。
明治になったときそろそろ本姓に戻ろうということで、同族と協力して復姓したそうです。
こうした例は長曽我部氏や真田氏(幸村の方)でもありましたよね。
墓石を読む - 久兵衛
2012/04/02 (Mon) 16:01:55
本日本家の墓参がてら、墓石をじっくり観察しましたが、古いものは手前の新しい墓石に阻まれて判読不能でした。本家のお墓ですから勝手に墓石を移動なんてできないですからね…古い宝篋印塔が二棟あるのですが、墓石なのか?供養塔なのか?私の家にも宝篋印塔あるという方いらっしゃいませんか?いつの時代のどれくらいの身分だったのだろうと…墓石の歴史など詳しい方、お教えくださるとうれしいです。場所は下総佐倉藩領の農村です。江戸期は本百姓ではあったみたいです。
Re: 墓石を読む - 管理人
2012/04/02 (Mon) 23:05:18
直接見ることができませんが、拓本であれば可能ではないでしょうか?
3月30日に発刊された
丸山学さんの
先祖を千年、遡る
の中に拓本の仕方がありますので参考になると思います
ただし本家の方に承諾を得る事は必須ですが
宝篋印塔は笠の反り具合によって古さが分かります
反っていれば江戸時代
垂直であれば室町時代以前です
(おおよそですが)
古い宝篋印塔の場合は、それが実際に久兵衛さんの先祖のものかどうかも検討する必要があります
中世の土豪階級の墓があった場所に移り住んでいつの間にか先祖の墓になった可能性もあります
なぜこのように思ったかというと、私の田舎に山城がありますが、その山城の敷地内に古い宝篋印塔があります
そこの土地の所有者のものかと思い聞くと、大昔の墓としか分からないが、自分の家のものではないとのこと
ゲスと言っていましたので、下司の事だと思います
画像を添付します
Re: Re: 墓石を読む - 久兵衛
2012/04/03 (Tue) 13:58:05
管理人様レス頂きありがとうございます。宝篋印塔の事例参考になります。我が家のだと嬉しいのですが…拓本も本家の許しが出たら試す価値ありそうですね。同じ村や隣村の他家にも同じような宝篋印塔を見かけました。我が家は菩提寺が離れている為、村の共同墓地に墓が有ります。何故か村内のお寺の隣に住んでるのに隣の村にある寺を菩提寺にしている特殊な例かもしれませんね。同じ村の3割くらいが隣村に菩提寺がある感じです。
位牌 - 管理人
2012/03/18 (Sun) 22:14:39
本日義父のたっての希望で墓参りとその家のご自宅へ訪問致しました
義父は体が不自由なので行きたい思いがあってもなかなかいけない状態でした、今回の事で義父も喜んでおり、親孝行できたと思います
ご自宅には江戸後期の位牌も数多くあり、デジカメで撮ってきております、解読しようと思います
残念なことは当主が2年前に亡くなって伝承が伝わっていない事です
(ちなみにその当主の親は無口で家伝を伝えていないし、さらにその親は大正に亡くなっている)
興味のない場合は全く伝承が伝わっていませんね
Re: 位牌 - 管理人
2012/03/19 (Mon) 23:32:56
位牌に基づいて家系図を作成しました
続柄の記載がないので、おおよその年代で推測家系図の作成をしました
文化、文政年間にたくさんの方が亡くなっているので親子関係の推測が難しかったです
お寺の過去帳が拝見できれば、続柄など記載が発見できるかもしれません
Re: 位牌 - 甚助
2012/03/20 (Tue) 22:04:24
管理人様
お位牌には、戒名(法名)と命日ぐらいしか書いてないものが多いのではないでしょうか?
俗名や続き柄が書いてないと、なかなか難しい作業になりますね。
墓石の調査とかは可能なのでしょうか?文化文政ぐらいの頃の墓石なら、比較的読み取りやすいと思います。
Re: 位牌 - 管理人
2012/03/21 (Wed) 21:54:45
甚助様
墓石は新しい先祖の合塔になっていました
新墓の片隅に纏められていた自然石が先祖の元の墓だと思われます
一部明治時代の墓に法名が彫られていたものがあったので、そこから俗名や行年が判明しましたが、それでも1世代遡れただけです
戸籍から更にもう一世代までは名前が分かっていました
今回の位牌を古い順に整理して、また法名らから推測して仮の系図を作成しました。
もしやるのであれば、この家の菩提寺に行ってお寺の原本を拝見して俗名を確認する手もありますが、妻関係のお寺ですし、この家の方の許しも得なくてはいけませんので、さすがにちょっとそこまでは・・・となります
ちなみに
このお寺一回行った事があります
なんと、妻の先祖の菩提寺ですが、私の先祖の菩提寺でもあります
妻→妻の父→その母→その父の実家の菩提寺
私→私の母→その母の実家の菩提寺
また妻の先祖の村にも私の先祖が住んでいました
なので、同じ村ということは、地縁で婚姻関係があった可能性もあります
妻とまさか同じ村に先祖がいるなんて思ってもいませんでした。
よく30世代遡れば1億人の先祖がいる
しかし、昔の人口は1億人いないので、同じ先祖がかぶるとか
赤の他人でも十数世代遡れば必ず同じ先祖に行き着く
などといわれていますが、それを、実際に経験したのは驚きでした。
話がそれましたが、この菩提寺は敷居が高いのです
昔、叔父と一緒に伺いましたが叔父がいたので何とか話ができた次第です
まあ、それでも1750年代まで判明しただけでも凄い事です
ここの当主は2年前に亡くなっています
息子さんもいるみたいですが、
息子さんからして3代前(曽祖父)位までしか分からないと思います(実際には戸籍だけで6代前まで分かっており、今回の推測家系図で10代前位判明しています)
位牌を確認してデータベース化してよかったです
無題 - 道産子
2012/03/08 (Thu) 22:05:04
管理人様、皆様お久しぶりです。
真宗大谷派の法名軸について質問なのですが、
我が家にある法名軸には17世紀後半からの法名が載っています。
この法名軸は明治時代に岐阜から北海道に移住する際に、
岐阜のお寺で書いてもらったモノらしいのですが、
これがあるという事は17世紀後半から我が家は
本家と言うことなのでしょうか?
分家でも本家の先祖の法名を書いてもらえるのでしょうか?
仮に岐阜に本家があれば、先祖探しの可能性が広がる気がします。
ちなみに除籍によれば、幕末生まれの先祖(長男)の父は養子として我が家を継ぎ、
その養父も養子だそうです。
(郷土史には「名替」と書いてありました)
Re: 無題 - 管理人
2012/03/09 (Fri) 12:56:02
17世紀後半といえば
1600年代後半ですよね?
すごい古いですね
この法名軸は明治時代に岐阜から北海道に移住する際に、
岐阜のお寺で書いてもらったモノらしいのですが、
これがあるという事は17世紀後半から我が家は
本家と言うことなのでしょうか?
この状態としては本家かどうかはいえません
私の家もそうですが、本家の戒名もすべて記載したものを持っています(過去帳いたいなだいそれたものでは無く、紙に先祖の名前を書いたもの)
なので分家といえどもそのようなものを持っている可能性もあります
北海道に行くときに一族すべてを記載したものを持って行った可能性もあります(本家の過去帳から転記して)
ただ本家が北海道に移住するということだってありますので本家の可能性もあります
どちらにせよ、岐阜からきたことは事実ですので岐阜を遡る事は出来るのではないでしょうか?
Re: 無題 - 道産子
2012/03/09 (Fri) 23:54:06
管理人さんお久しぶりです。
去年は送った法名一覧から系図を予想していただき、
ありがとうございました!
やはりこれだけでは本家か分家かはわからないんですね。
岐阜の先祖がいた村に2つある大谷派のお寺に連絡を取ってみたいのですが、
遠方からいきなり手紙を書いて、取り合ってもらえるのでしょうか?
後、実家にある法名軸には俗名が載ってないのですが、
お寺の過去帳には俗名や続柄は載っているのでしょうか?
先祖がいた村の村史に宗門人別帳や慶長からの検地帳が
載っていたのですが、苗字が無いのでどれが先祖なのか
さっぱりわかりませんでした。。。
Re: 無題 - 管理人
2012/03/10 (Sat) 19:08:18
岐阜の先祖がいた村に2つある大谷派のお寺に連絡を取ってみたいのですが、
遠方からいきなり手紙を書いて、取り合ってもらえるのでしょうか?
手紙を書き今まで分かっている事を書くことから始めましょう
そのあと先祖供養をしたい旨を伝える事からですね
法名帳があるので先祖の死亡年月日と法名の一覧表を送れば先方も調べることは簡単です。
そのお寺が菩提寺だと分かれば伺って先祖供養したい旨を伝えるという流れでどうでしょうか?
後、実家にある法名軸には俗名が載ってないのですが、
お寺の過去帳には俗名や続柄は載っているのでしょうか?
載っている場合と無い場合がありますが、基本男性の戸主の続柄になりますので女性の場合は無いです
(父親が隠居している場合は○○父とかになりますので父親の名前も不明ですが、それはもう一世代遡れば判明できます、理由はその父親が戸主の時に亡くなった人物が少なからずいる可能性が高いからです)
先祖がいた村の村史に宗門人別帳や慶長からの検地帳が
載っていたのですが、苗字が無いのでどれが先祖なのか
さっぱりわかりませんでした。。。
過去帳も1つ1つ遡っていく方法です
明治時代に北海道に行っていますのでまずは江戸末期に亡くなった方(おそらく北海道に行かれた方の父母とか祖父母に該当)
この方が分かればそこに屋号が記載されています
今度はそのお寺の過去帳に記載されてある屋号をすべてピックアップしたら、道産子さんの一族のものだけの過去帳ができます
これを家に戻ってからじっくりと分解、整理、組み立てしていけばある程度体系化された家系図が出来ると思います
それを比較しながら、村史や宗門人別帳と比較するとかなり詳しく判明できると思われます。
注意事項
17世紀までの法名がありますのでこれらを一つ一つ過去帳から発見して下さい、場合によっては屋号が変わっているケースがあります
理由は引っ越しした、分家したなどです
私の場合は花屋→前花屋→先問屋
となっていました
Re: 無題 - 道産子
2012/03/14 (Wed) 00:51:20
管理人さん、みなさんこんばんは。
北海道に移住してから作ってもらった大正時代からの
法名軸には俗名が載っていたので、
江戸・明治期は法名軸にもお寺の過去帳にも俗名が
載ってないのかと心配してました。。
俗名や続柄が載っていると期待して
まずは手紙を書いてみます。
先祖調査・供養したい気持ちと、いつかは岐阜に行って
お参りしたい旨を書いて送ってみます。
私的な書き込みでスイマセン。。。
孫次郎さんへ
去年教えてもらった方法で旧土地台帳を2000通程
取ってみたのですが先祖の「郡村宅地」は出てきませんでした(泣)
畑はいくつかあったのですが。。
除籍の住所は自分の土地じゃなかったのかもしれませんね。。
去年はホントお世話になりました!
Re: 無題 - 道産子
2012/03/14 (Wed) 01:14:54
余談ですが、先祖がいた村の村史に先祖かもしれない
記述がありました。
僕の高祖父の父は庄次といい、庄次の養父の名も庄次です。
村史の中に
「安永の頃、妙輪寺の作事に来ていた大工庄助が、
そのまま村の住人になった。
その際、地元の次右ェ門家に入り(名替)、
そこからの分家というかたちをとって庄次を名乗った。」
とありました。
同名の別人かもしれませんが、人口300人程の集落なので
もしかしたら!なんて気がします。
ちなみに庄次の実父の彌右衛門もウチと同じ苗字で、
名手(庄屋?)と書いてありました。
実家にある17世紀からの法名軸は、その辺も全部含めた
一族のものなのかもしれませんね。
Re: 無題 - 管理人
2012/03/14 (Wed) 23:38:20
>去年教えてもらった方法で旧土地台帳を2000通程
取ってみたのですが先祖の「郡村宅地」は出てきませんでした(泣)
畑はいくつかあったのですが。。
除籍の住所は自分の土地じゃなかったのかもしれませんね。。
現物は確認したでしょうか?
全てを確認する事をお勧めします
あと、地目で宅地が出てこない事は結構ありますよ
>同名の別人かもしれませんが、人口300人程の集落なので
もしかしたら!なんて気がします。
ちなみに庄次の実父の彌右衛門もウチと同じ苗字で、
名手(庄屋?)と書いてありました。
実家にある17世紀からの法名軸は、その辺も全部含めた
一族のものなのかもしれませんね。
この村史に記載している事をしっかりと事実確認して裏づけをとって体系化するところに、先祖探しの醍醐味があります。100%確実ということはありませんが、根拠を明確にして突き詰めていく作業をする時が至福の時だったりします
Re: 無題 - 道産子
2012/03/15 (Thu) 00:15:22
管理人さん、こんばんは。
現物の確認とは、何を確認すればよいのでしょうか?
現在の2412番地と2538番地に先祖の畑があったので、
1500番地から3500番地まで請求してみました。
1500〜3500がどれくらいの距離かわかりませんが、
明治に家と畑がこれ以上離れてないと思い
ここで諦めました(汗)
村史の大工庄助の土地の小字が「けんぎょ」となっていたので、小字にも目を通したのですがありませんでした。。
Re: 無題 - 管理人
2012/03/15 (Thu) 23:55:44
法務局に行って原本を確認していないと勘違いしていました
道産子さんも法務局に行っているんですね
私の場合は村の台帳は全て1から最後まで確認しています
たまに、飛び地みたいな感じで先祖が土地を持っている場合があるからです
また、地目が宅地というものを発見できなかったケースも多々あります
(でも先祖の本籍はその村でした)
番地が10000代まであったときには痺れましたが(台帳53冊)それでも1冊1冊確認しました
番地が離れていれも実は近くというケースもあるのでは無いでしょうか?
Re: 無題 - 道産子
2012/03/16 (Fri) 07:18:04
おはようございます。
いえ、法務局へは行ってません(汗)
郵送で2,000通請求してみました。
番地が離れてても近いこともあるなら、
もう少し請求してみます!
今年一度岐阜に行く予定なので、
それまでに先祖の居た土地や菩提寺くらいは
突き止めたいです。。。
Re: 無題 - 管理人
2012/03/16 (Fri) 22:46:31
なるほど、ではまだ確認していないところに実は記載されていた!!ということもあるかもしれませんね
北海道の戸籍には岐阜のどこからきたという記載はないのでしょうか?
もしくは明治19年戸籍は廃棄されていたのでしょうか?
北海道の場合戸籍にどのような記載がされているかがよくわかりませんが、岐阜○○郡△△村16番屋敷より移転というような記載ではないでしょうか?
Re: 無題 - 道産子
2012/03/17 (Sat) 01:56:28
こんばんは。
北海道で最古の戸籍と岐阜から郵送してもらった
明治19年戸籍は同じ住所でした。
「岐阜県○○郡△△村167番戸」と書いてあります。
役場で聞いても今の番地はわからないと言われました。。
Re: 無題 - 管理人
2012/03/18 (Sun) 19:05:45
では、実際に行く機会があれば現物を隅から隅まで確認されてみたらどうでしょうか?
それにしても2000通の請求とはすごいですね
あと167番戸ということは、結構大きな村だったのかもしれませんね
番戸なので現在の番地と全くちがいますが、現在の同姓の方が住んでいるところや、請求で先祖の名前が記された場所の近くに住んでいた可能性がありますので、そこらへんを中心に探していくのも1つだと思います。
一度は現地に行かれてどのような感じか実際に見ることもいいかもしれません
Re: 無題 - 道産子
2012/03/21 (Wed) 00:15:56
何回か請求してるうちに2000通になってました(汗)
同姓の方が住んでいる土地とその周辺、
先祖の畑とその周辺は請求してみたのですが、
宅地はありませんでした。
小さい集落かと思っていたのですが、
管理人さんの言う通り、大きな村なのかもしれませんね!
もう少し頑張ってみます!
投稿者削除 - (削除)
2012/03/15 (Thu) 12:29:06
(投稿者により削除されました)