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先祖探し掲示板

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戸籍は取れるのか - 先祖を尋ねて三千里

2017/03/20 (Mon) 20:58:44

私の曽祖父、曾祖母世代にあたる人がおよそ嘉永~明治初期の生まれの人です。
私の父方の曽祖父は婿養子で、その実家の戸籍を取ろうと思ったのですが、役所からは「この方の父となると戸籍が存在しない」と言われ、「いやいや、高祖父は曾祖父の兄弟の戸籍に父として入っているかもしれませんので」と言ったのですが応じてもらえませんでした。
曾祖父の身分事項欄には「明治16年6月22日 〇〇村 藤村藤右エ門 次男入籍」とあります。〇〇の部分は現在も住所として存在しています。その住所にも現在藤村という姓の家が数軒あるため、手紙も出していますがまだ返事はありません。
皆様はこのようなときはどのように請求されましたか?経験がある方教えてください。

Re: 戸籍は取れるのか - 名もなき民

2017/03/20 (Mon) 22:16:28

『本籍○○村・戸主藤村藤右エ門』 除籍謄本、および

『本籍○○村・前戸主藤村藤右エ門 (藤右エ門やその妻が、戸主の父母として記載のある場合)』 除籍(改製原戸籍)謄本、

というように私は請求しました。

地番がなくても、役場の方で探してくれます(時間はかかりますが)。

文化・文政・天保期生まれの先祖の戸籍も、結構取れたものです(但し20年あまり前の話ですが)。

「いつ消除されたかも分からないのに何故廃棄したと断言できるのか?」「探すのがあなたの仕事だ」「担当者に代わってくれ」と言いましょう。

系図や出生年月日などの、要領よく説明できるだけの資料は携えていくことも肝要です。

参考までに除籍簿保存期間は次の通りとなっております(改製原戸籍もこれに準ずる)。

50年 戸籍法施行規則第45条(大正3年10月3日司法省令第7号)
80年に延長 (昭和36年12月8日法務省令第57号)
150年に延長 (平成22年5月6日法務省令第22号)

保存期間が延長されると、廃棄決定済であっても廃棄処分を留保して保管しているものについては、廃棄決定が取消されます。

拙稿 『戸籍と旧土地台帳について』 もご参照頂けると嬉しいです。

Re: 戸籍は取れるのか - 勘次郎

2017/03/20 (Mon) 22:41:44

はじめまして。
そのケース、まさに先日自分が体験したのと似ています。自分の場合は婿養子でなく嫁の父母ですが。

高祖父母(両方とも弘化3年生まれ)の戸籍が明治19年式で、明治9年に高祖父が養子家督相続したと書いてあって、まあ高祖父の養父の戸籍は無理、実父の本籍は本所区なので絶望的ということで、高祖母の父親の実家の戸籍を母親が取ろうとしたのですが、電話での確認では「ない」ということでした。

今回の場合は、後年の戸籍に高祖母の母親の名前が書いてあるものがありまして、父親より母親の方が長生きしている可能性もあると思い、役所に乗り込んで高祖母母親が残っている戸籍はないか、と改めて尋ねてみました。

どうも役所の担当さんは、高祖父母の戸籍が明治19年式であることからこれ以上古いのはないと判断したようでした。そこでダメ元で高祖母の実家は別の戸籍であることを説明したところ何かひらめいたようで、心当たりを探していただけることとなり、結局高祖母の父親の載っている戸籍を取得することができました。紆余曲折はありましたが、結果的には担当さんも見つかったことを喜んでおられたようでした。
(余談ですが、この高祖母の父親の生まれが文政8年で、わが親族で初めての文政デビューでした)

今回は母親の電話では上手く行かなかったものの口頭で説明したらなんとか通じたようでありました。これでダメだったら図でも書いて再度乗り込もうかと思ってました。自分としては直系の先祖であるならば説明を尽くして担当の方に納得をしていただいて探してもらうしかないと思います。

Re: 戸籍は取れるのか - 先祖を尋ねて三千里

2017/03/20 (Mon) 22:50:17

いつもありがとうございます。
曾祖父の父母の生まれとなれば文政、天保の時代ですよね。
私も戸籍を取るにあたってこの限界ラインを目指しています。
役所のその時の担当者が言うには、曾祖父の父となると戸籍が壬申戸籍になるため、その壬申戸籍が現存しないというのでないとのことでした。
単純に疑問なのですが、曾祖父の父母がすでに亡くなっている場合は戸籍が取れないってこともあり得ますか?
ちなみに曽祖父と高祖父は同名(しかし曽祖父は藤右衛門、高祖父は藤右エ門になっています)です。

Re: 戸籍は取れるのか - 先祖を尋ねて三千里

2017/03/20 (Mon) 22:56:06

勘次郎様、ありがとうございます。
やはり役所の人を説得するしかありませんね(笑)。
私を担当された役所の人も何か思い違いがあったのかもしれません。当方の説明が下手だったのかもしれません。
そして文政デビュー、おめでとうございます。
次は文化デビューを目指しましょう(笑)。

Re: 戸籍は取れるのか - 名もなき民

2017/03/20 (Mon) 23:42:53

役場職員の言葉は、「曾祖父様の入籍時期が壬申戸籍時代なので、曾祖父様の従前戸籍は壬申戸籍ということになるから、存在しない」ということだと思います。

そこで退き下がってしまうから前進しないのです。

高祖父様が戸主在位のまま明治19年式戸籍に改製されている場合もあれば、隠居による家督相続後に明治19年式戸籍に改製されている場合もあるし、隠居による家督相続を機に壬申戸籍から明治19年式戸籍を新編成している場合もあります。

特に後二者の場合、当該戸籍が消除されるのは、新戸主死亡などの場合の可能性が高いので、消除される時期がうんと遅れる訳で、残っている可能性が高くなります。

高祖父様死亡による家督相続であっても、高祖母様が存命でおられれば、新戸主の母として記載が残りますし。

高祖父母様が既に亡くなられて、初めからその名の記載のない戸籍ならば、取得できません。

稀に五世祖父母様が長命で記載があるということもありますし、とにかく直系尊属さえ記載されていればいいのです。

因みに私のところには享和3年生まれの五世祖母というのがおるぞ。

「藤右衛門」と「藤右エ門」は戸籍実務上は表記揺れ扱いでしかなく、同一人物で二通りの表記をしている場合も珍しくありません。

Re: 戸籍は取れるのか - 勘次郎

2017/03/20 (Mon) 23:48:48

先祖を尋ねて三千里さま ありがとうございます。
今調べている母方の系統は本郷と本所と深川に阻まれて文化デビューは絶望的です(泣

わたしの場合、結局高祖母の母はその戸籍上は見つからず(おそらく壬申戸籍期に死亡)父も明治22年に死亡していたので、(文政デビューは)間一髪でした。

上記の場合でもし父が明治19年より前に亡くなっていた場合、前戸主欄しか繋がる術がなくなります。前戸主欄にしか直系尊属の名前がない戸籍は直系尊属の戸籍と言えるのか、覚束ありません。

Re: 戸籍は取れるのか - 名もなき民

2017/03/21 (Tue) 01:24:51

勘次郎様


先祖の戸籍を取ろうという場合の請求権者は、「戸籍に記載されている者」の直系卑属ということになります(現行戸籍法第10条第1項)。

「戸籍に記載されている者」とは戸籍の「名欄」に記載された者、即ち在籍者(除かれた者を含む)のことであり、前戸主欄に記載された前戸主は、これに当たりません。

前戸主名は本籍と同様、戸籍を特定するための事項であるとされています。

従って、前戸主欄にのみ直系尊属の名が記載されている戸籍は、請求することができません。

これは以前私自身が市役所に照会したところ、管轄法務局を通じて回答されたもので、それぞれ管轄の異なる二ヶ所の市役所・法務局から同様の回答を得ております。

つまりそれが法務省の見解だということができます。

Re: 戸籍は取れるのか - 先祖を尋ねて三千里

2017/03/21 (Tue) 07:57:10

>そこで退き下がってしまうから前進しないのです。

御言葉ですが、引き下がった覚えはありません。
前述しましたが新戸主の父として記載されている旨をこちらは説明したのですが相手にされなかったのです。
これはこちらの説明が悪かったのかもしれませんが。


Re: 戸籍は取れるのか - 勘次郎

2017/03/21 (Tue) 12:36:17

名もなき民さま いつもありがとうございます。

やはり前戸主欄のみ直系尊属ではダメですか。法務局ごもっともです。先祖を訪ねて三千里さんのケースがそうでなければ良いですね。

しかしその辺正式に市役所に照会している名もなき民さんはきちんとしてるなと思いました。自分を省みるに、今になってみると、このケースの請求は無理筋だったなあという過去もちらほら。

Re: 戸籍は取れるのか - 名もなき民

2017/03/21 (Tue) 18:07:26

先祖を尋ねて三千里様、不用意な一言で不本意な思いをさせてしまい、申し訳ありません。

「新戸主の父として記載されている旨」を、具体的にどのような形で職員に伝えられたのか、やり取りの様子がイメージできなかったもので、悪気はございません。

そこがご質問の主旨かと思いますので、職員に説明する際の具体的な文言と展開として、

「高祖父様が戸主在位のまま……母として記載が残りますし」
(「いつ消除されたかも分からないのに何故廃棄したと断言できるのか?」と併せて)

という形を提案させて頂いたつもりでしたが、もし指摘されるまでもなくそのように説明されていたのであれば、重ねてお詫び致します。

Re: 戸籍は取れるのか - 名もなき民

2017/03/21 (Tue) 18:28:24

勘次郎様


勘次郎様だとそのうちお気付きになるかもしれませんので、追加しておきますと、前戸主名や本籍のみの記載事項証明を受けることも、できません。

(この証明が受けられれば、傍系子孫を探す手段としても有用なのですが…)

戸籍を特定するための事項は、証明事項に算入されません。

戸籍の記載事項証明である以上、どの戸籍のどの者に関する事項の証明であるか明らかにされていなければ無意味なので、戸籍を特定するための事項は当然その記載事項証明書に記載されなければならない事項として、証明事項の対象にはならないそうです。

例えば、「本籍○○戸主□□(前戸主△△)除籍に記載されている誰々」(戸籍を特定するための事項) の「入籍事項」(記載事項) を証明することを記載事項証明といいます。

なお、前出の法務局回答には参考として下記の先例が添付されていました。

昭和51年3月30日民二第2394号民事局長通知 二の1
戸籍の表示(本籍及び筆頭者の氏名)及び証明の対象となる者の氏名は、戸籍を特定するためのものであるから証明事項に算入されない。

Re: 戸籍は取れるのか - 先祖を尋ねて三千里

2017/03/28 (Tue) 12:47:44

本日、市内の別の庁舎で再び請求を試みましたがやはりないとのことでした。あるいは廃棄されたかもしれないとのことです。
墓地も見に行ったのですが、墓石が風化しているのとそれらしいものは俗名の記載がないのと、先祖代々の霊位で一括されているものもあり、結局進展はありませんでした。
万事休すです。どうすればいいでしょうか。もはやお寺の過去帳に当るしかないですが、皆さんの知恵をお貸しください。

Re: 戸籍は取れるのか - 勘次郎

2017/03/29 (Wed) 22:55:37

先祖を尋ねて三千里さま 御愁傷様です。
戸籍がなかったとのこと、残念ですが手を尽くしての結果なら仕方ありません。
ご参考になるかわかりませんが、その先の一例として自分のケースを以下に記しておきます。

わたしの場合は、そこから郷土史を当たりました。先祖が旅籠をやっていて、屋号が判っていたこともあり、郷土資料の時点で(旅籠としてですが)2代ほど遡ることが出来、また旅籠にまつわるエピソードもいくつか知ることができました。

上記と平行して、土地台帳を当たりました。旅籠をやっていた時にはいくつか土地を所有していたのですが、江戸幕府が滅び宿場町が斜陽化する中で苦労したのか、明治20年から30年の間に手放していました。この調査により、明治期の戸主が確かにそこで生活していたのだという事実が判明しました(当戸主の実親の本籍が本所区かつ当戸主の死亡場所が浅草だったので生活場所も東京ではないかと類推してた事情があります)。また、郷土史と絡めて読み込むことにより、本家の家督相続状況および家業の変遷が一部判明しました。

その後、郷土資料館に過去の展示について問い合わせをしたところ人別帳等を閲覧させていただくことができ、その中で前戸主の年齢を知ることができました。昔は数え年なので誕生日はわからないものの生年は計算によりほぼ確定したことになります。(先の文政デビューに続き、これが事実上の文化デビューとなりました)こちらは現在進行中です。

他に、親族への手紙を母親を通じて出してもらってますが、昔を知る人が相次いで亡くなっていることもあり、まだ返事がもらえていないようです。

自分はあまりコミュ力で切り拓くタイプではなく、どちらかというと文献調査とかの方が性に合っているので、そういう人間にはそういう道が開けているのかな、と数奇な巡り合わせに驚いているところです。

今回の件には参考にならないかも知れませんが、戸籍の先の方法はひとつではないので、可能性のひとつとして留めていただければ幸いです。

続柄の空白について 管理人

2017/01/29 (Sun) 10:09:36

戸籍の中で塗抹しているものがあります、
姉キクヨ■■長男
戸主の甥にあたります。


上の欄には藤本八蔵ノ子 と記載されています。


何故この戸籍に入っているのかが不明です
離婚した場合は夫の戸籍に入ると思いますので妻(この場合はキクヨ)の実家の戸籍に入ることはないと思います。

あとは、婚姻しておらずそのまま実家に戻ったとも思ったのですが(庶子)続柄に長男との記載があるのでそれもどうなのか?と思いました。

ということで上記■■部分に何か記載されていたのでは無いかと思った次第です。

因みにその他の欄の続柄は全て埋まっており空白はありません(この方三郎のみ空白がある状態です)

皆様ご教示お願いいたします。






Re: 続柄の空白について - 名もなき民

2017/01/29 (Sun) 15:10:20

管理人様、御無沙汰致しております。


戸主の親族で他家に在る者を入籍させる手段として、「親族入籍」なるものがかつてありました。

この場合、方三郎さんは戸主の甥であり、戸主の姉キクヨさんが婚家に残してきた子ですから、親族入籍の対象になり得ます。

この推測が正しければ、方三郎さんの続柄に空白部分があるとはいえ、元々何も記載されていなかったと思います。

藤本家に在籍当時は、たとえ八蔵さんの長男ではなく(次男以下)ても、キクヨさんの実家に入籍後は、実家におけるキクヨさんの子のみで長幼の順に従い続柄が引き直されます。

決め手はやはり方三郎さんやキクヨさんの身分事項欄の記載内容です。

方三郎さんの身分事項欄に「藤本八蔵ノ子ヲ甥ニ付引受ク」のような記載があれば、確定的となるのですが。

また、キクヨさんの身分事項欄には離婚復籍の記載があるのかどうか。

以上は、民法施行前の場合に考えられるケースです(掲載の戸籍が明治19年式戸籍なので)。

これがもし民法施行後の話(戸籍を改製せずに継続使用している場合)となりますと、入籍には二形態存在することになります。

(民法上の)親族入籍(民法第737条)
戸主の親族で他家に在る者が、戸主の同意を得て自らの意思でその家族になる場合。

引取入籍(同第738条)
① (略)
② 婚家・養家を去った者が、婚家・養家に残してきた直系卑属を、自分の現
   に在籍する家の家族にする場合。

方三郎さんの場合、いずれの形態によっても入籍できる可能性が高いです。

Re: 続柄の空白について 管理人

2017/01/29 (Sun) 17:57:31

名もなき民様

ご教示有り難うございます。
非常に分かり易く勉強になりました。

どうして、他家の人間が戸籍に入っているんだろうと思っていましたが、「親族入籍」という方法があるとは知りませんでした。

しかも、民法の記載までして頂きましたので自分でも調べてみます。


Re: Re: 続柄の空白について 翁爺

2017/03/29 (Wed) 19:12:16

余談ですが、親族の大正四年式戸籍には従姉の続柄の人も居ましたよ!

戸籍の文字について - 先祖を尋ねて三千里

2017/03/27 (Mon) 12:48:50

毎度毎度戸籍の文字についてここで聞いていますが、戸籍によっては自分なりに解読できるものもあるのですが、あまりにも達筆すぎて読めない戸籍も多々あります。
名前は墓石と照らし合わせればわかる人もいるのですが、あまりに遠方すぎて照らすこともできない人もいれば、江戸時代ぐらいだと俗名が掘られていない、などで結果なんと読むのかわからない人がいます。
皆さんはどうしていますでしょうか。

Re: 戸籍の文字について - 勘次郎

2017/03/28 (Tue) 12:46:43

ネットの崩し字辞典と、変体仮名一覧で調べてます。
あとは別の人が書いた同じ名前を見比べたり、
読めない字を書いた人の他の部分から癖を読み解いたり(数字の書き方とか)……まあその程度です。

運良く「これが読めないと進めない」ような部分でわからないことがまだ現れてないのもあると思います。殆ど弘化止まりなんで…

Re: 戸籍の文字について - 先祖を尋ねて三千里

2017/03/28 (Tue) 12:52:14

勘次郎様
やはりそれしかないですよね。変体仮名は本人の癖もあるので、中々難しいです。
全系統調べてみると運が良かったからかもしれませんが、今日請求した戸籍の中に文化生まれの方が三名見えました。
お互い頑張りましょう。

Re: 戸籍の文字について 管理人

2017/03/28 (Tue) 21:41:04

1つめは戸籍を色んな方に見て貰い変体かなを解読して貰うことだと思います。

2つめはお墓からなんとか読み取る方法はないでしょうか?
戸籍に記載されている方であれば亡くなったのは江戸末期から明治初期だと思いますが、その頃であればお墓にも俗名があるのではないでしょうか?

3つめはお寺の過去帳での俗名ですね、これも江戸末期から明治初期なので俗名が記載されている可能性が高いと思います。

文化生まれの方がおられて良かったですね、5~6代前の方では無いでしょうか?

Re: 戸籍の文字について - 先祖を尋ねて三千里

2017/03/28 (Tue) 22:51:12

管理人様、ありがとうございます。
やはり皆さまがたに見てもらうしかありませんよね。これからもここを活用させていただきます。
2つめですが、お墓からなんとか読み取るにはもう魚拓しかないかと思っています。この読めないお墓も曾祖父の実家のものですし、現在子孫の方に手紙を送っているのですが返事もなく。無断で魚拓を取るわけにもいきませんし。
ちなみに、明治十一年建立という墓には俗名がなく戒名と没年と建立者の名前が書いて有るのみでした。叔父叔母の墓というのもありましたが、これも戒名と没年と建立者の名前のみでした。

3つ目はお寺の過去帳ですが、やはり行き成りいって見せてもらえる、または先祖の部分のみ抜き出してもらえるものでしょうか?

ちなみに文化生まれの人は私の5代前になります。天保生まれの高祖父の戸籍があって、そこに載っていました。

この続柄の記載ですと? 翁爺

2017/03/27 (Mon) 19:46:21

度々の投稿で失礼します。

この関係で当たって居ますか?
嘉十郎とモンの長女ユンと、他の家の?(実子で無い)新蔵が夫と成った。と言う事で良いのでしょうか?

Re: この続柄の記載ですと? - 太郎

2017/03/27 (Mon) 20:37:48

翁爺様 はじめまして。
曾祖父の長女の『祖母』が、養子か入夫として『祖父』と婚姻したという事で間違いないと思われます。祖父の父の姓は違う姓で書かれていませんか?
私の先祖の戸籍でも同じような記載があります。

Re: Re: この続柄の記載ですと? 翁爺

2017/03/27 (Mon) 21:23:57

太郎さん、やはり そう成りますかね。
但し、この戸籍が十九年式の最も古い物で祖父には亡が附いて居る通り この戸籍には記載が有りません。壬申戸籍の頃に父も亡く成って居ます。

読めずに困っております、、、 - 弥之助

2017/03/22 (Wed) 09:34:01

最近になって先祖に興味を持ち、戸籍を全て取りました。


今、解読中なのですが、この文字だけが、解読できずにいます。(高祖母の母の名前です)
『ゑい』と読むのか『ゑか』なのか、、、

何かヒントでもお分かりの方、おりませんでしょうか?

Re: 読めずに困っております、、、 - 名もなき民

2017/03/22 (Wed) 21:03:25

弥之助様、はじめまして。


見たところ大正4年式戸籍のようですが、当該戸籍の原戸籍(家督相続前の除籍・管外転籍前の除籍・改製原戸籍など)に高祖母様の母の名が記載されていませんか。

或いは高祖母様の従前戸籍(実家の戸籍)とかもあれば。

あとは、当該戸籍謄本を交付した役場で聞いてみる。

窓口で「分からない」とスルーされそうになった時は、管掌役場としてきちんとした形での回答をお願いしてみるとか。

自信は全くないのですが、「ぬい」かなと…

「ぬ」は「怒」を字母とする変体仮名ですが、通常なら点々々の上は、平仮名「ぬ」を圧縮した形になるところ、より字母「奴」に近い形と判断しました。

まずは先述の2点を実行されることをお勧めします。

Re: 読めずに困っております、、、 - さい

2017/03/23 (Thu) 01:14:37

悪加(あか)さん に見えます。

Re: 読めずに困っております、、、 - 弥之助

2017/03/23 (Thu) 09:27:53

名もなき民様

返信いただきありがとうございます。

もう一つ前の戸籍にも、高祖母は登場しているのですが、肝心の【高祖母の母の名前】の記載がありませんでした。(父の名前のみ)

読み方のアドバイスもありがとうございます。

画像は同じものを、もう少しひいて撮影したものです。
インクの馴染みなのか、なんなのか、、 、

もう一度、役場の方に聞いてみます。
あとは、過去帳など見る機会があれば、判明しそうです。
(高祖母の家系なので1番難易度が高そうですが。。。)


どうすればいいか分からないもどかしさが、少し和らいだ気がします。
ありがとうございました(^^)

Re: 読めずに困っております、、、 - 弥之助

2017/03/23 (Thu) 09:37:45

さい様

お返事ありがとうございます。

【悪加】のようにも見えますね。
色々、変体仮名やくずし字のサイトや本を参考にしているのですが、なかなか判別が難しいところです。

Re: 読めずに困っております、、、 管理人

2017/03/26 (Sun) 22:28:53

http://mojizo.nabunken.go.jp/

こんなのがありました。

Re: 読めずに困っております、、、 - 弥之助

2017/03/26 (Sun) 23:35:42

管理人様

実は都合がつかず、まだ役所に行けていませんでした。
このタイミングでお返事頂き、感謝です。ありがとうございます。

教えて頂いたページ、早速試してみました!
こんなに便利な機能があるとは、びっくりしました。

一文字目は、『あ(惡)』
二文字目は、『い(尉)』と出ました。

『あい』か『あか』あたりな感じがします。

Re: 読めずに困っております、、、 管理人

2017/03/26 (Sun) 23:58:22

良かったですね
知人に古文書得意な方がいます。
戸籍の画像を送って頂ければお願いして見ましょうか?

Re: 読めずに困っております、、、 - 弥之助

2017/03/27 (Mon) 20:49:13

管理人様

このまま、また役場や親戚などから得られる情報を元に、頑張ってみます。
本当に、最後までお気遣い頂きありがとうございます。

ここの皆さんに聞いて良かったです。

これは現在の何処? 翁爺

2017/03/24 (Fri) 12:42:26

福島市で除籍謄本を取って来ましたが、本籍地の小字が現在の住所では見当ら無いのですが?
信夫郡岡島村沖前です。

Re: これは現在の何処? - 福島

2017/03/24 (Fri) 16:38:34

http://uub.jp/upd/s_fukushima.html
参照してください。

Re: Re: これは現在の何処? 翁爺

2017/03/24 (Fri) 18:40:08

福島様ありがとう御座います。
現在の福島市岡島までは判ったのですが沖前と言う小字が何処に当たるのかが判れば…。
難問ですかねぇ?

Re: これは現在の何処? 管理人

2017/03/24 (Fri) 21:21:09

翁爺様

戸籍謄本で小字が記載されているケースは初めてです。
この場合は所轄の法務局で旧土地台帳を確認された方がいいかもしれません。

そこには沖前と記載されているものがあるのでは無いでしょうか?

Re: これは現在の何処? - うったんパパ

2017/03/24 (Fri) 22:26:27

なかなか法務局でも、最近は扱いがまちまちですよね。
・別室で簿冊を見せてくれるパターン
・申込書に記載した部分のみコピーしてくれるパターン
というか、人によるのかもしれませんけど・・・。
福島市の法務局に挑むしかないのかもしれませんね!
せめてバス停や公園に沖前の名前が残って無いか調べてみましたが、サッパリです(>_<)

Re: これは現在の何処? - うったんパパ

2017/03/24 (Fri) 22:56:01

こんなのもあったのですが、内容が多すぎて挫折・・・
https://www.digital.archives.go.jp/das/image/F0000000000000217457

Re: これは現在の何処? - 名もなき民

2017/03/24 (Fri) 23:22:10

翁爺様、はじめまして、失礼します。


まず図書館の郷土資料室や、市役所(担当部署は分かりませんが総合案内窓口で教えてくれます)を当たられてみて、それで手掛かりが得られなければ、管理人様の言われるように旧土地台帳の閲覧でしょうね。

岡島地区の台帳を片っ端からめくっていく、根気のいる作業になりますが。

「字」欄に小字名が記載されていると思います。

沖前地区にご先祖の名があり、かつその土地の「地目」欄が「郡村宅地」や「宅地」となっていれば、そこが本籍地である可能性が高いと思われます。

その土地が現在の何処に相当するかは、台帳の表紙から分かる場合もありますし、分からなければ職員に調べて貰うことになります。

最近は証明発行事務受託業者というのが窓口業務を行っている場合も多いですが、私の体験談で恐縮ですが、業者でも地番に相当する住居表示などを調べて貰えましたよ。

Re: これは現在の何処? - 勘次郎

2017/03/25 (Sat) 02:20:31

うったんパパさまはじめまして みなさまこんにちは

> なかなか法務局でも、最近は扱いがまちまちですよね。
> ・別室で簿冊を見せてくれるパターン
> ・申込書に記載した部分のみコピーしてくれるパターン

東京某所では現在の地番から遡る形でないとコピーはできないと言われました。

埼玉ではふつうに閲覧させてもらえましたが、コピーをとってもらう時には、申請書に現在の地番を書いて欲しいっぽいです。

申請書に現在の地番を書く辺り、統一的な指導があるのかもしれません。

Re: これは現在の何処? - 田中

2017/03/25 (Sat) 07:27:12

除籍謄本を取った部署に尋ねてみてはどうでしょうか?

Re: これは現在の何処? - 利平

2017/03/25 (Sat) 11:42:40

翁爺さま
初めまして。

明治9年  岡本村と中島村が合併して岡島村
明治12年 郡制発足で信夫郡所属となる
明治22年 岡島村ほか数村合併で岡山村となる
昭和22年 岡山村は福島市編入

なんども合併を繰り返していますね。

http://www.kodokensaku.mlit.go.jp/motas/index.php?action=addr&module=codesearch&page=1&kencode=07&guncode=07500&soncode=99&mcode=1002&scode=000

このサイトを見ると
・福島県福島市岡島字岡本
・福島県福島市岡島字中島
という地名があることが分かります。

そこで、これらの地名をさらにヤフー地図で検索したら

https://map.yahoo.co.jp/mapsearch/search?p=%E7%A6%8F%E5%B3%B6%E7%9C%8C%E7%A6%8F%E5%B3%B6%E5%B8%82%E5%B2%A1%E5%B3%B6&q=&ei=UTF-8&b=1&gc=80

という風に
・福島市岡島岡本(字)
・福島市岡島中島(字)
を見ることは可能なようです(沖前が旧岡本村だったのか中島だったのか分かりませんが)

しかし、これ以上はネットだけで調べるのは大変かもしれません。

これまで調べた事項をまとめて、本気で沖前を探していることを示しつつ福島市教育委員会の文化財担当課へメールで問い合わせてみてはどうでしょうか。
教育委員会で分からない場合には、現地の郷土研究団体を紹介してもらえるように併せて依頼してみるのも手だと思います。

Re: Re: これは現在の何処? 翁爺

2017/03/25 (Sat) 21:21:03

皆様、色々と情報を有りがとう御座居ます。
少しづつですが進めて行きたいと思います。

Re: これは現在の何処? - 利平

2017/03/26 (Sun) 00:10:36

内容未確認ながら

「福島市史資料叢書 第38輯 (福島の小字)
 福島市教育委員会,福島市史編纂委員会 編」

という書籍もあるようです。
http://iss.ndl.go.jp/books/R100000039-I002640281-00

Re: これは現在の何処? - 寅太

2017/03/26 (Sun) 19:06:03

こんにちは。
同じく福島市に先祖を持つ者です。
皆さん初めまして。
さて、福島市に福島県歴史資料館という組織があります。
そこに明治10~20年くらいの地籍図(何番地がどこにあるかを示した地図~今の住宅地図みたいなもの。現地調査でも重宝します)、地籍帳(何番地の所有者が誰かを書いたもの)が保存されています。
資料館での閲覧しか許されていませんが(誰でも閲覧可)、資料館に行ってコピーを取ることは可能です。下記のアドレスのところを見ると字沖前の地籍図と地籍帳も保存されているので、閲覧して複写しておくとよいですよ。
地籍図と現在の住宅地図を見比べれば、現在の位置がわかりますし、現地で大体この家の隣だなとわかります。ご先祖様が土地を所有していたかも調べられます。
旧土地台帳をかたっぱしから当たるよりずいぶん効率が良かったです。

http://www.history-archives.fks.ed.jp/chisekizu/shinobu/shinobu021.pdf

Re: Re: これは現在の何処? 翁爺

2017/03/26 (Sun) 22:20:51

寅太さん。
詳細な情報を有りがとう御座居ます!
また福島市へ行って来ます。
沖前に居た高祖父の家は曽祖父の兄の子の代で北海道へ転籍して居るんですけどね。

Re: これは現在の何処? 管理人

2017/03/26 (Sun) 22:42:07

翁爺さん良かったですね。

これで問題解決しそうですね。

そしてこれからが調査の本番になりますね。

質問 管理人

2017/03/19 (Sun) 23:20:57

質問です。
皆様の中で遠戚の家で全く知らない家に手紙を書いたり調節お話をしたりして進展をしたケースはありますか?

私の場合は基本的に祖母のいとこや母の兄とかに親戚を紹介して貰って具体的に話しを聞きにいきます。

全く知らない家の場合は手紙をしっかりと書いてから、返信を待ちます。
(返信無い場合はこちらから電話します)

やっぱり祖父母や叔父叔母の力が大きいです。



Re: 先祖探し - 助郎

2017/03/20 (Mon) 04:52:26

管理人様、とてもタイムリーな件がありまして・・。
私、現在4世前の祖母方の先祖調査を(も)しております。我が先祖がどこかのお墓参りをしている古い写真(昭和初期程)があって、とても気になっておりました。父にこの墓地の事を尋ねたら4世前の祖母方の墓地と判明。色々調査を行っていた所、この4世前の祖母の弟が、とある学校の校長だと解りました。インターネットで検索した所、この学校長の事をfacebookに載せている方を発見。すぐに連絡を取ると、この学校長の子孫の方でした。この方も先祖調査を行っていて、意気投合。私が探している墓地の特徴を知らせたら『正しく、私が管理している墓地です。』との返答でした。その方、仕事が忙しい模様で4月に入って落ち着いたらお会いする約束をしております。現代のツールも中々捨てた物ではないです。3年前からこの墓地を探し、現地調査や旧土地台帳を調べておったのですが、やっと一つ解決出来そうです。facebookで、縁戚が見つかったと言う話でございました。

Re: 質問 石井林助

2017/03/20 (Mon) 10:04:19

以前、石井という名で投稿したものです。
この場でも報告したことはありましたが、私も戸籍から先祖の出身地を調べました。
その出身地の住所と先祖の苗字を調べ、私の先祖が故郷を離れた経緯を書き、繋がりがないか手紙を数名に出して尋ねました。
その後、曽祖母の子孫から電話が来ました。
高祖父の子孫の方からも手紙をいただきました。
実際に新潟の現地に行きお会いでき、その方が保管されている過去長を見せていただいたり、先祖の菩提寺に行き、200年前の墓もお参りできました。
今は、調査を中断しているのですが、戸籍から辿って先祖の地を訪ねたり、子孫の方にお会いできたことは、会ったこともない先祖様と会話ができたような嬉しい気持ちになりました。

私もFacebookをしていますが、Facebookで繋がりお墓がわかったことはすごいですね。
助郎様、是非この場でまた報告をお待ちしています。

最近ファミリーヒストリーが終わってしまい、残念です。
先祖調査の意味を改めて実感できる番組で、毎回楽しみにしていたのですが、本当に残念です。

Re: 質問 - 名もなき民

2017/03/20 (Mon) 12:23:12

ないです… むしろ逆の立場に近いです。

何処から聞きつけたのか、父方従妹とか、母方叔母が先祖を教えて欲しいと言ってきたりしました。

叔母に至っては、関係のない筈の旦那を代理に寄こしてくるし(しかも手ぶらで)。

遠戚といえば、父の又従弟なんて人が訪れてきたことが最近ありました。

手持ちの戸籍にも名前が載っていますが、私は初対面、父も相当久し振りのようでした。

お互い所帯出の身で、実家は目と鼻の先同士です。

昔話に花咲くうち、彼等がお互いに正確なところどういう繋がりか知らないということでした。

例えば、その家の戸主だった私の高祖父は、もともとその家のすぐ向かいの何々家から養子に入ったのだと説明すると、「うちからその家に嫁に行っているのだとばかり思っていた」といった感じで、大層喜んではいたものの、家系というものに疎い(関心がない)人達ばかりしかいません。

聞取り経験といえば、母方伯父母くらいですが、なんにも知らなかった…

両親はじめ、伯叔父母たち誰一人として、自分の祖父母(私の曾祖父母)の名前すら知らない。

ほんの数枚しかない古写真も、そこに写っているのが誰なのか、もはや誰も知らない。

仏壇とかには思い切りお金をかけていながら、どういうことだろう。

今は亡き父方祖父に、先祖の名前を聞いたことが昔ありましたが、戸籍を取ってみると、祖父の記憶が正確だったという思い出があります。

私が戸籍収集をしたのは、父方祖父母が相次いで亡くなった時に帰郷した際、急に思い付いて役場に赴いたのでした。

当然印鑑など持合せていなかったので、拇印ですよ。

窓口で半日以上粘りましたねえ(遠い目をして)…

傍系子孫は殆ど今もそのままの地に屋敷を構えているのにも拘らず、親世代がどんどん鬼籍に入りつつあるので、日増しに現地調査が難しい状況で、焦っています。

無題 - 助郎

2017/03/20 (Mon) 12:42:07

石井様
初めまして助郎です。本当に奇跡の様な出会いです。後日、お互いの先祖の情報交換をしようと言っております。何だか本当に先祖が結びつけてくれた思いがします。またご報告させて頂きます。

Re: 質問 - 先祖を尋ねて三千里

2017/03/20 (Mon) 15:08:34

現在進行形で先祖調査(戸籍全系統)をしていて、度々ここでも顔を出しています。
付き合いのない親戚の場合は、自筆で手紙を書いて返事を待っています。案外返答が返ってくるものです。
例え見当違いの人だったとしても、親切に返事をしてくださる方もありましたし。
先祖のことは親戚の中でも八十代以上の年配の方がよく知っている傾向にありますね。

Re: 質問 管理人

2017/03/20 (Mon) 19:51:51

助郎様
FBやネットの力って凄いですよね、私の場合は親戚で該当した事はありませんがこの掲示板で色んなヒントと勇気を貰って進展したことがあります。

石井様
200年前の出来事でも少しの縁をたどっていくと大きな発見がありますね、特に本州に子孫がご存命だったことが大きかったと思います、逆にその方がだんだん少なくなっている頃だと思いますので行って良かったと思います。

ファミリーヒストリーは私も毎回見てました、両親や祖父母よりも4~5世代前に分家した場合江戸末期から明治初期になりますがそこを突きとめるのが正しくノウハウですよね。

名もなき民様
逆立場ということは本家なのですね、でしたら戸籍よりも古い位牌やお墓なども持っているのでしょうか?


先祖を尋ねて三千里様
私も全系統調査を行いましたが、色々な手紙を書いて全く違う家でも丁寧な返事を頂いた事が度々あります、体験的にこちらが真摯な応対をすればそれに答えて頂ける方もいるというのは事実ですね。
しかし、手紙のなかで、「数年前に詳しかった夫が亡くなりました」という文面にショックを受けたことも度々あります。

現在進行形なので追加の体験記があれば宜しくお願いします。





Re: 質問 - 名もなき民

2017/03/20 (Mon) 20:21:18

本家なんてとんでもない。

当家は父が分家の初代ですよ(「世帯出」はもしかしたら方言?)。

逆立場というのは、私が苦労して集大成した戸籍情報を、いろんな親族に提供している側になっているからです。

父の実家では、過去帳も位牌も見たことないんですよね。

仏壇の引出しから10銭硬貨が1枚出てきたのには笑いましたが。

そういえば実家の伯父の妻という人が、実はさる高貴な歴史的人物の血を引いているということを、祖父母の葬儀の時に知って、「何でこんな元小作農の家に?」と驚いた記憶があります。

私から見れば姻族なので無関係なんですが…

Re: 質問 管理人

2017/03/20 (Mon) 20:41:18

世帯出って初めての言葉です。
分家したということでしょうか?

私の場合も戸籍やその他の情報を整理しています、親戚は調べるのは面倒だが調べたものは欲しいので、どんどん冊子にして渡しています。
結構感謝されていますが、その時に「そういえばあれがどうの この事言ってなかったっけ?」という事が多々あります。

纏められて初めて欠落していることが判明するんですね。
なので、纏め渡すようにしています。

実家に位牌や過去帳がないんですか、総本家とかがあるんですかね?

Re: 質問 - 名もなき民

2017/03/20 (Mon) 20:55:11

親世代は分家のことを「世帯出(しょたいで)」と言っています。

総本家のようなものはない筈です。

同村内の近くの大字に、1軒だけ同氏の家があったのですが、戦後すぐに絶えたようです。

屋号は違いますが、どちらも「○兵衛」の形です。

うちとは無関係と聞いています。

Re: 質問 石井林助

2017/03/20 (Mon) 21:40:45

名もなき民さま

菩提寺はあるのでしょうか。
過去帳を見せていただけると何か判明するかもしれません。
私は、5代前の先祖の住んでいた土地に行きましたが、いろいろ収穫がありました。
現地調査で初めてお会いする子孫の方からは、有力情報が得られるかもしれません。
たとえ有力情報はなかったにしても、そのような活動をされていることにご先祖さまは喜んでおられると思います。
お祖父様の葬儀をきっかけに戸籍調査を始めたということなので、お祖父様の導きですね*\(^o^)/*

Re: 質問 - 名もなき民

2017/03/20 (Mon) 22:54:13

石井林助様、はじめまして。


菩提寺はあり、当該大字のほぼ全戸が檀家となっています。

但し、郷土資料によると、当寺は明治32年に遠方から移転して開基したもので、それ以前はその地区は何処の檀家だったのか、開基以前の過去帳などの記録はどうなっているのか、分かりません。

無題 - 先祖を尋ねて三千里

2017/03/16 (Thu) 21:46:55

連日投稿申し訳ありません。やはり戸籍の記載についてです。
画像左からなのですが、
左は住所(番屋敷の部分)に書いてありました。なんと書いてあって、どういう意味でしょうか?
左から2番目は離婚の後にこのような文が続いていましたが、これもどのような意味でどう読むのでしょうか?
そして右2つは名前です。自分なりに調べてみるのですが、やはりよくわかりません。
一番右は「〇し」でしょうか。右から2番目は「む〇」、、、分かる方お願いします。

Re: 無題 - 先祖を尋ねて三千里

2017/03/16 (Thu) 22:32:14

追加です。
高祖父の兄は五世祖父(短命)死亡の為家督相続しましたが、養子に出されることになったため、高祖父がその後家督相続しました。
高祖父の事項には、「××日(養子縁組10日前)兄退隠のため家督相続ス」とあります。しかし、兄の事項の欄には退隠の旨の記述はありません。
養子に出る時に隠居したということになるんでしょうか?

Re: 無題 - 名もなき民

2017/03/16 (Thu) 23:18:07

左から順に 

「當大字無家ノ処明治三(二?)十年十月廿六日移ル」…自信はありませんが、転籍事項だとすれば、新本籍が記載されていませんか?  そうだとすれば、「当大字は家がなくなった(なくした・ない)ので明治3(2?)0年10月26日(新本籍に)移る」という意味になるのでは?

「復皈ス」…「皈」は「帰」の異体字。「復籍ス」の意。

「むめ」…「め」は「免」を字母とする変体仮名。

「りゑ」…「り」は「里」を字母とする変体仮名。「ゑ」は平仮名と同じく「恵」を字母とする変体仮名。


追加について

戸主の身分のまま他家に入ることはできませんから、隠退(隠居)して高祖父様に家督を譲り、高祖父様の家族(兄)の身分になってから他家に入ることになります。

当該戸籍の戸主が既に高祖父様だとすれば、高祖父兄様は戸主の兄として記載されており、当該戸籍編成前に隠退した事実は移記されていないのだと思われます。

一方戸主高祖父様の身分事項欄には、当該戸籍編成原因として兄隠退による相続の旨が記載されることになります。

ところで高祖父兄様が五世祖父様の跡を相続された事実は、明治19年式の原戸籍から知り得たのでしょうか?

もし原戸籍が存在するのなら、戸主高祖父兄様の身分事項欄には、戸籍の抹消原因(相続原因)として隠退の記載がある筈です。

Re: 無題 - 先祖を尋ねて三千里

2017/03/17 (Fri) 15:39:54

家がなくなったというのは、私の先祖が済んでいた家がなくなったということですか?

高祖父兄相続の事実は墓石と照らし合わせての推測です。

Re: 無題 - 名もなき民

2017/03/17 (Fri) 18:09:08

判読が先の返信の通りで正しいのだとすれば、「當大字無家ノ処」をどう読むか、ということだと思います。

「移ル」というのは転籍(転居)を指していると思われますので、「無家」を廃家や絶家と解するのは無理があります。

廃家や絶家ならばその旨明記されますし、第一廃絶した時点で戸籍は抹消されますから。

要するに、当大字内にあった家屋が滅失したとか取壊したとかで、転籍(転居)したのではないかというのが、私の推測です。

提示された情報からは、それ以上の推測のしようがありません。

Re: 無題 - 五左衛門

2017/03/17 (Fri) 22:41:42

横から済みません。當大字無家ノ処明治三十(大字は明治22年制定ですので30年でしょう)年十月廿六日移る印の意味は、無の字は古文書で上に返って読む字ということが分かれば、意味は「此の地域には家が無かった処なので移って来た」と解釈するのが良かろうかと思料します。
この時代は、まだまだ戸籍の字体には江戸が残っていますね〜。
もう少し分かり易く編集すると、明治三十年・・が消されているのが、この文意をよく表わしています。
戸籍を見れば分かりますが、最初に年月日、次に内容事項が書かれます。この質問の場合、移るの前に年月日が修正されていますね。
即ち、明治三十年以前、この大字には住居も無く、其処に明治三十年十月廿六日に移籍した(家を建てた)ことを受け付けた役所吏員が記入し、押印したものと思われます。

Re: 無題 - 名もなき民

2017/03/19 (Sun) 13:27:46

その後文献を当たってみたところ、明治19年式戸籍の転籍事項に関し、「住所欄に住所移転の事由と移転後の住所を記載している戸籍もある」とのことでした。

これに依拠すれば、通常は「○年○月○日××ニ因リ□□何番地ヘ移転ス」のような記載のされ方になると思われます。

本件の場合を敢えてこれに当てはめると、「當大字無家ノ処」が「××ニ因リ」(転籍事由)に相当すると考えられます。

しかし転籍事項の場合、肝心な転籍地の記載がなければ話になりません。

「當大字」は同じ大字内での転籍を窺わせますが、「処」を場所(名詞)の意にに解した場合、「無家ノ処」などという土地の表示は聞いたことがありません。

当該記載のみからは新本籍地は窺い知れないというのが私の立場です。

削除された年月日の意味も画像からは判りませんし、結局のところ本籍欄全体を見ないことには、先の返信の通り、それ以上の推測のしようがないのです。

因みに「當大字無家ノ処」を先の返信のように解釈した理由は次の通りです。

「無」「処」には日本語独自の意味・用法として、それぞれ次のようなものがあります。

「無」(なくす・失う・消滅させる) …この場合、「無家」は「家をなくす(る)」のように訓ずることができ、家屋の滅失・解体を意味することになります。

「処」(先述した内容を前提に文を続ける接続助詞的用法) …この場合、「ノ処」は「移ル」ことになった事由を意味することになります。

よって、「當大字無家ノ処…移ル」は「当大字の家屋を滅失・解体したので…移った」のように解釈した訳です。

明治19年式戸籍の入籍事項にもよく見られる「何某次男ノ処養子トシテ入籍ス(何某次男であるところ、養子として入籍した)」と同様の用法です。

Re: 無題 - 五左衛門

2017/03/19 (Sun) 16:06:22

「無家」は、古文書的表現であるとの前提で論を進めます。
古文書では、「無」は、「以」って、「於」いてと同様にレ点を入れて下から読む「無」の語で存在しないという意味の形容詞です。無拠(よんどころなく)、無恙(つつがなく)等々の使い方をし、無くす・失う・消滅させる等の動詞としては使われていないようです。
除籍謄本の本籍や届け書の書き方等々、全般を見なければ、判断し兼ねますが、提示された写真から前メールの様な見解も出来ます。

Re: 無題 - 勘次郎

2017/03/20 (Mon) 10:42:13

はじめましてこんにちは

一番左、「住所(番屋敷の部分)」とありますが、本籍は番屋敷表示ということが判明しているということですね。

戸籍法(明治31年6月15日法律第12号)第171条第1項「戸籍ハ地番号ノ順序ニ従ヒ之ヲ編綴シテ帳簿トス」で番屋敷に完全に終止符が打たれ地番号となるのですが、この項が記載された明治30年10月16日というのとあまりに近いのが気になります。

ここからは推測ですが、地番号も本格稼働してなくて、番屋敷ももう無くなるので仕方なく取り急ぎ「無家ノ処」と記載したと解釈しました。本来ならばその後に地番号を追記したいところですが、そのままになってしまったのかも。

間違ってたらすいません。

Re: 無題 - 先祖を尋ねて三千里

2017/03/20 (Mon) 15:12:04

皆様方、ありがとうございます。皆様のご意見参考にさせていただきます。また何かわかったことがありましたら書き込みください。

ご先祖探し - 石井

2015/12/19 (Sat) 21:51:02

はじめまして。
私は昭和38年生まれです。先日実家でアルバムを見ていると、母が古い写真を出してきました。大正明治時代で、写っている人がだけかもわかりませんが、写真はご先祖さんと思われます。私の祖父は、 新潟の出身ですが、新潟の方との行き来はありません。祖父は長男であり、祖父の父の代で、北海道に移住して農家を始めたようです。今回、古い写真を発見したことをきっかけにご先祖さんのことを調べ、できれば新潟の先祖の墓を見つけたり、新潟の遠い親戚がいないか調べようと思いました。来年2月には、仕事で新潟に行くので、その時までに色々調べようと思っています。今回祖父の父の除籍謄本、改製原謄本も取りました。それに載っている新潟の住所の現住所を調べ、その付近の同じ苗字の方には、お手紙を送ってみたいと思いますが、もし手紙が来ない場合、その先はどのように調べる方法がありますか。また、祖母も新潟県で、実家が神社だったと話していたそうですが、戸籍に住所が載っていました。祖母のことも調べてみたいのですが、調べる手段がわかりません。何か教えて頂けることがあればお願いします。

Re: ご先祖探し - 利平

2015/12/20 (Sun) 00:17:45

はじめまして。

こちらの掲示板には北海道の方が他にもいらっしゃるようですので、アドバイスがあることと思いますが、思いついたことを書いてみます。

まず、新潟の住所を確認された「祖父の父の除籍」というのは北海道に渡ったあとのものでしょうか?
もし新潟の除籍を取られていないようなら請求してみたらいいと思います。
次に、2月に新潟へ行かれた際に、先祖の住んでいた新潟の住所地を管轄している法務局に行って土地台帳を閲覧してみてはどうでしょうか。
土地を所有していたなら、1代さかのぼれることもありますし、遡れなくとも土地の面積といった生活水準を感じることができる資料になります。

もし、手紙を出して返事がこなくても現地を訪問してみる価値はあると思います。
私の経験ですが、手紙を出して返事がこなかった理由は「面倒で後回しにしていた」が多いです。
(何故分かったかというと「先日お手紙を差し出したものですが・・」と電話したからです)
ですので、訪問してみたら「あの手紙の」と思い出してくださるでしょうし、現地までわざわざ来たと思えば本気度も伝わると思います。
まだ2世代しか下っていませんので、今なら記憶している方もおられると思いますし、本家が残っているかもしれません。
お墓を見つけるのも夢ではないと感じます。
がんばってください。

Re: ご先祖探し - 市三郎

2015/12/21 (Mon) 10:36:32

こんにちは。私の場合なのですが、曽祖父が明治15年当時、新潟県の柏崎から北海道の江差へ渡ってきました。新潟の柏崎だとわかったのは、調査を開始してからだいぶ後です。今は150年になりましたが、江差町役場が、昔の80年基準で除籍謄本を廃棄したため、曽祖父の明治22年当時の謄本は入手できませんでした。入手できたのは、明治38年頃の祖父の兄が戸主のものでした。そこには新潟県時代の住所は書かれていませんでした。ちなみに私の祖父は次男です。私と同じ姓のご先祖様は、本州のどこから渡ってきたのか、当初はわかりませんでした。曽祖父は「前戸主」欄に名前が書かれているだけで、曽祖父の記録は何も載っていない除籍謄本でした。ただ、曾祖母は、明治38年当時は健在だったので、曾祖母の記録はかかれていました。曽祖父と結婚して入籍した時期、曾祖母の旧姓、曾祖母の本州時代の住所が新潟県刈羽郡ということから、曽祖父の本州時代の故郷は、曾祖母と同じ新潟県刈羽郡の近辺である可能性が高いと判断しました。明治の初期に遠距離恋愛など、普通はなかったでしょうから、曽祖父は曾祖母と同郷だと判断したのです。

私の本家筋(祖父の兄の子孫)が札幌に住んでいるので、いやがれながらも何度も頼み込んで、本家に伝わる過去帳を転記していただきました。普段、本家筋には交流がありません。。。そこには、本州に住んでいた高祖父・高祖母の戒名が掲載されていました。
江差町時代のお墓やお寺がわかり、江差のお寺にお手紙を書いて訪問した結果、ご先祖様は真言宗であることがわかりました。訪問した江差町のお寺は、違う宗派のお寺でしたが、真言宗のお寺が墓地の無いお寺であるため、違う宗派のお寺にお墓を建てたようです。
先祖が真言宗であること、曾祖母の本州時代の住所が新潟県刈羽郡であること、本家の過去帳から、高祖父の戒名がわかったこと、この3つのことを頼りに、新潟県柏崎市近辺の真言宗のお寺40軒ほどにお手紙を出しました。高祖父の戒名が、お寺の過去帳に残っていないかお尋ねしました。反応が無かったので、お手紙を出してしばらくしてから電話をかけまくりました。その結果、記録が残っているお寺が見つかりました。こうして、本州時代の高祖父の菩提寺がわかり、高祖父の故郷=曽祖父が江差へ移住する前の故郷が、新潟県の柏崎であることをつきとめました。

ご先祖様の、新潟県の菩提寺がわかるとよいですね。

Re: ご先祖探し - 市三郎

2015/12/21 (Mon) 11:25:01

祖母の父の除籍謄本は入手されたでしょうか。自分と同じ姓だけでなく、違う姓のご先祖様についても謄本を請求されてはどうでしょうか。祖母の新潟県時代の住所がわかっているということですから、祖母の父母(曽祖父・曾祖母)の謄本を新潟の市区町村へ請求できますね。

Re: ご先祖探し - 市三郎 URL

2015/12/21 (Mon) 11:29:22

ご参考
扇型系図を作ってみた結果、自分と同じ姓だけでなく、違う姓のご先祖様がたくさんいらっしゃることに気が付きました。日本の法律に従い、父方の姓を名乗っていますが、自分と同じ姓だけがご先祖様ではないことがわかりました。

http://wakouji.sakura.ne.jp/ugoke_windows/gosenzo.htm

Re: ご先祖探し - 石井

2015/12/21 (Mon) 21:18:32

利平さん、ありがとうございます。新潟の曽祖父の除籍は取っていません。曽祖父は、新潟の横越に住んでいたようです。曽祖父の戸籍は、北海道の住んでいたところの市役所から取りました。新潟の戸籍を取る場合は、私が直系の家族である証明がいるのですよね。まずは、父の戸籍謄本を取り寄せようと思います。そして新潟の区役所にかくにんしてみます。土地のことも調べるといいのですね。昨日、曽祖父の本籍付近の同じ苗字を、住所でポン、というサイトで調べ、8名の方に手紙を送りました。返信ハガキを入れました。ご先祖つながりがそう簡単に分かるとは思いませんが、まずはハガキのお返事が戻ってくるのか楽しみに待ちます。またアドバイスをお願いします。

Re: ご先祖探し - 石井

2015/12/21 (Mon) 21:38:06

市三郎さん、とても大変な過程があり、16名のもご先祖さんを見つけることができたのですね。大変参考になりました。私の祖母の生まれは新潟の葛塚なので、旧姓の苗字の方に3名にお手紙を送りました。それだけではご先祖はわからないと思うので、祖母の父の除籍謄本を取ることが必要ですね。それには私が子孫であることの証明のために、父の戸籍謄本も取ろうと思います。それと、曽祖母は新潟の京ヶ瀬村で生まれました。曽祖母の戸籍謄本も取ることは、できるのでしょうか。生まれた住所が分かっているので。
私の祖父の両親、祖母の両親、4箇所のご先祖のお墓とお寺を知ることが目標です。できれば、16名のご先祖の名前も調べたいと思っています。またアドバイスをお願いします。

Re: ご先祖探し 管理人

2015/12/22 (Tue) 00:42:56

石井様

手紙をもう書かれて送られているのですね。
手紙の場合は先方が何か引っかかるようなものを文章に入れると返信率が高まります。
手紙の返事が無い場合は電話で確認しましょう

というよりか、まずは戸籍の入手からです。
①自分から1つ1つ戸籍謄本(除籍謄本)をさかのぼる
石井さんは昭和38年生まれとのことですので祖父は明治末期頃の生まれになります。
ということは新潟に祖父の戸籍があります。

②曾祖父が明治初期の生まれになりますので、高祖父が江戸末期、5代前の先祖が戸籍に記載されている可能性が極めて高いと推測されます。

③さらに言えばその5代前の父親は記載されているかもしれませんので6代前まで判明すると思われます。

④戸籍を遡れるまで遡ってもうこれ以上は存在しませんというまで入手してください。

⑤次にその戸籍を元に家系図を作成します。

⑥祖父が北海道に来たということは、次男以下の可能性(長男かもしれませんがその時は家督相続者ではない)が高いと思います、新潟には家督相続されている方がいると思いますがそれが戸主となりますんので、その子供、孫の名前まで戸籍に記載されていると思います。

⑦また、その戸籍の本籍地が現在住んでいる住所になりますので住所と戸籍で「子」か「孫」と記載されている方の家が本家になります。

⑧これでどこの家かが確定できます。

⑨本来であれば確定したその「家」に手紙を書くというのがスムーズな流れです。

⑩その時の注意事項として、祖父からの情報(祖父が亡くなっていれば父親から新潟の時の伝承等を聞く)を確認して、そのことを手紙に記載すれば信頼されます。

⑪例)祖父は新潟にいたころ、●●という兄弟と仲が良かった。
   父親の▲▲にはいつも悪戯小僧で怒られていた・。
   祖父は酒飲みであったが、曾祖父の◆◆も酒は好きであっ   たと聞いている。
   いとこの□□ちゃんとは仲が良かった)


など、本家の人物と祖父を絡めることが重要です。
(それらを聞くことにより年配の方の記憶を思い出させる)

⑫とりあえず、戸籍をマッハで入手してから子孫の家を探しましょう、次に電話ですね。

⑬この繰り返しをすれば16人はすべて判明できると思います。

頑張ってください。
   





Re: ご先祖探し - 石井

2015/12/22 (Tue) 02:18:35

管理人さま

細かいアドバイスをいただき感謝します。

①②曾祖父の除籍謄本は取り寄せしました。曾祖父は文久3年に新潟で生まれました。明治43年に本籍を北海道に移したとありました。祖父は明治24年生まれです。高祖父の名と、高祖父の父の名前は記載がありました。

④除籍謄本、改製原謄本という意味を調べましたが、よく理解できないため、直接新潟の市役所に電話をかけ聞いてみたいと思います。

⑤⑥⑦⑧曾祖父の代で北海道に来たのですが、戸籍には曾祖父は「弐男」と書いているように読み取れます。もし長男の子孫がわかれば、大変うれしいです。

⑨⑩曾祖父が新潟にいましたが、曾祖父のことを知る人は誰も生きていません。曾祖父は昭和5年に死亡したので。祖父も昭和35年に死亡していますが、祖父のことを知っている親戚から情報を集めてみます。ちなみに私が知っているのは、祖父は酒が強かったということだけです。

⑫⑬戸籍の入手と返事がなければ電話ですね。

大変心強いアドバイスをたくさんいただき感謝します。なんだかすごく勇気がわきました。またこの場で進行状況を報告したいと思います。

Re: ご先祖探し - 石井

2015/12/23 (Wed) 00:16:07

新潟市の郵送証明センターにメールで問い合わせました。
昭和元年以前に除籍になった戸籍は保存年限の満了により
既に廃棄済みになっており,謄抄本の交付が出来ません。との返事がありました。ということは、新潟市は、80年廃棄なので、大正・明治の除籍謄本はないということですよね。しかし、書類を郵送して、曾祖父曾祖母の戸籍、祖母の実家の戸籍は本当に残っていないか再度確認をしてみようと思います。
東京都民さま、ありがとうございました。

Re: ご先祖探し 管理人

2015/12/23 (Wed) 22:57:54

石井様の先祖の方はすべて現在の新潟市なのでしょうか?
自治体が違う可能性はありませんか?

また、請求したら出てくる可能性もありますので必ず現地に請求をしたほうがいいと思います。

請求する方も詳しく詳細に説明文を記載しておいたほうがいいです。

さらに廃棄した場合は廃棄証明も出してもらいましょう。

あと曾祖母関係の戸籍など新潟県で請求できるものが多分あると思いますので漏れなく請求されたほうが後々役に立ちます。

Re: ご先祖探し - 東京都民

2015/12/24 (Thu) 06:32:15

石井氏のコメントによれば

祖父方
曽祖父:横越村→現新潟市
曾祖母:京ヶ瀬村→現阿賀野市

祖母 :葛塚村→現新潟市

ということです。新潟市以外の場合は
当該市役所に確認する必要がありますね

Re: ご先祖探し - 利平

2015/12/24 (Thu) 23:43:19

戸籍を郵送で請求される場合は費用もさることながら、自分から繋がる戸籍のコピーを同封することになるのでその手間が大変です。
曾祖父の家を取って、次は曾祖母の家を取って・・という風に逐次やっていると途中で気力が続かなくなりがちです。

これから戸籍を集められるのでしたら、管理人さんが「マッハで」とおっしゃるように、いっぺんに集中して請求した方がいいと思います。

それと、メールなどで正面から問い合わせたら、四角四面な回答がくることもあります。有無を言わさず郵送で請求して「まだあるんじゃない?」と思ったら電話でやりとりするのも一手です。

あと、曾祖父さんが二男なら、新潟に長男が継いだ本家が残っていると思われます。
曾祖父さんが北海道に渡るまえに居た戸籍の当主が、曾祖父の兄なら、存命で家督を譲るまでは曾祖父さんの名前が当主の弟として残っている可能性があります(バツで消されているでしょうけれど)。
80年廃棄のルールは、その戸籍が除籍になってから80年後に廃棄なので、もしも曾祖父の兄さんが昭和初期まで長生きして当主の座を守っていたら、除籍が残っている可能性はゼロとは限りません。

曾祖父の兄が当主の戸籍が取れれば、当主の子の子など2世代後の当主候補の名前も載っていることがあります。
2世代後ということは石井様のお父様くらいの年齢です。
その名前を手掛かりに、住所でポンや図書館が所蔵する古い電話帳で探すという方法もあります。

Re: ご先祖探し - 石井

2015/12/25 (Fri) 00:46:02

東京都民さま

そのとおりです。
曾祖母の父の除籍謄本等は、阿賀野市に戸籍等の交付請求を郵送しました。
しかし、曾祖母が明治4年生まれなので、あまりに古すぎて期待薄です。曾祖母の父の名前、曾祖母の兄の名前と本籍が残っていたので、そこから何かわかればと期待します。阿賀野市からの返事はなんと来るかな…報告しますね!

Re: ご先祖探し - 石井

2015/12/25 (Fri) 01:40:16

管理人さま

新潟市への請求は、詳しい内容を添えて出しました。廃棄の場合はあ廃棄証明のことも加えました。廃棄だったら調べる方法がなく、残念ですが、土地台帳ということも現地に行ったら調べてみます。

曾祖父の出生地である横越という土地の方言などを今に伝えようとしている団体「横越語り部サークル」が、江南区にあることを知りました。そちらの方に郷土資料がどこかに残っているのか問い合わせをしたので、返事待ちです。

祖母の実家が、葛塚で神社であったと昔言っていたそうです。新潟には神社が4,000以上もあり日本で一番多いのです。新潟神社庁というHPがあり、そこに葛塚に明治時代にあった神社について、問い合わせ中です。祖母の旧姓の神社が存在していたなら、何かわかるかもしれないので。

思いつくことすべて調べる予定です。何かアドバイスがあれば今後もヨロシクお願いします。

Re: ご先祖探し - 石井

2015/12/25 (Fri) 01:54:57

利平さま

戸籍の請求は、郵送申し込みをして調べるので、戸籍が残っている場合は後日定額小為替を送る形でokと了解を得ました。新潟市も阿賀野市も良心的でありがたいです。

曾祖父は文久3年生まれですが、長男の子孫の方に、もしお会いできたら感動ですね。亡くなった祖父母たちも大喜びしてくれるかな…と思うと、気力が湧いてきます。また助言をいただければありがたいです。

Re: ご先祖探し - かつや

2016/08/17 (Wed) 20:30:00

はじめまして。
うちの先祖も新潟県横越村出身なんですよ。
曾祖父曾祖母が大正時代のいつ頃かに札幌の藻岩村に移住したと聞いております。
曾祖母は昭和5年、曾祖父は昭和7年に札幌で亡くなっております。
父が10年ほど前にご先祖様と調べたいと言うことで横越町だか亀田町だか戸籍をとってしらべました。
現在、父は認知症から意識不明になり先も長く無い状態で私がぼちぼち引き継いで我が家のルーツを調べてみようと思っています。

Re: ご先祖探し 石井林助

2017/03/20 (Mon) 10:19:04

かつや様、大変遅れた返信で申し訳ありません。
ご先祖が新潟の横越村出身なのですね。
私は今調査を中断していますが、横越についての情報交換などできればいれば、励みになります。
よろしければメールをいただけますでしょうか。
以前の名前は、石井でしたが、石井林助で投稿しております。

先夫子と婚姻とは? ネノ

2017/03/19 (Sun) 23:37:10

お久し振りです。

婿養子に来た高祖父の実家の原戸籍を解読中ですが、高祖父の2番めの妹に当たる女性の婚姻記録に「先夫子と婚姻」というような記載がありました。

私の読み間違いでしょうか?

多分、読み間違いでなければ、先夫と前妻との血縁のない継子と継母の結婚になってしまいますが、旧法では可能だったのでしょうか?

もし、ご存知の方がいらしたらご教授ください。
よろしくお願いいたします。

Re: 先夫子と婚姻とは? - 名もなき民

2017/03/20 (Mon) 03:36:31

ネノ様、はじめまして。


形式的には、「啓太郎」は妹様の婚家(嫁ぎ先)の戸主名、「先夫子」は「重太郎」の戸主との続柄ということになります。

「重太郎」は妹様の結婚相手です。

しかし「先夫子」なる続柄は聞いたことがありませんので、俗字・略字の類を調べてみる必要があろうかと思います。

「継子と継母」とは誰と誰のことを指しておられるのかよく分からないのですが、継親子間での婚姻は不可能です。

旧民法では継親子間には実親子と同一の関係(法定血族関係)が成立しますし(旧民法第728条)、そもそも継親は継子の実親・養親とは現に婚姻関係にありますから、重婚の対象になります(第766条)。

離婚等により継親が去家することにより継親子関係は解消しますが(第729条)、継親子関係は実質的には直系姻族関係にありますから、一旦成立した直系姻族同士は、関係解消後であっても婚姻することができません(第770条)。

禁断の関係というやつになります。

Re: 先夫子と婚姻とは? - 名もなき民

2017/03/20 (Mon) 05:34:39

相当強引な解釈になりますが、「先夫子」ではなく「兄夫子(あにゆうし)」というのはどうでしょう。

古い言葉になりますが、「猶子(ゆうし)」というのがあります。

元々は中国で兄弟の子を意味しますが、日本では後世に至り、時に養子と同義に用いられています。

一方「夫」は、「太夫(たゆう)」という特殊な読み方もあります。

つまり書き手は「猶」の代わりに「夫」を当てて、「啓太郎の兄の養子(=養甥)重太郎」としたのでは。

もう一つは「兄夭子(あにようし)」。

「養」の代わりに「夭」を当てたもので、やはり同じ意味です。


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