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先祖探し掲示板

220808

戸籍は取れるのか - 先祖を尋ねて三千里

2017/03/20 (Mon) 20:58:44

私の曽祖父、曾祖母世代にあたる人がおよそ嘉永~明治初期の生まれの人です。
私の父方の曽祖父は婿養子で、その実家の戸籍を取ろうと思ったのですが、役所からは「この方の父となると戸籍が存在しない」と言われ、「いやいや、高祖父は曾祖父の兄弟の戸籍に父として入っているかもしれませんので」と言ったのですが応じてもらえませんでした。
曾祖父の身分事項欄には「明治16年6月22日 〇〇村 藤村藤右エ門 次男入籍」とあります。〇〇の部分は現在も住所として存在しています。その住所にも現在藤村という姓の家が数軒あるため、手紙も出していますがまだ返事はありません。
皆様はこのようなときはどのように請求されましたか?経験がある方教えてください。

Re: 戸籍は取れるのか - 名もなき民

2017/03/20 (Mon) 22:16:28

『本籍○○村・戸主藤村藤右エ門』 除籍謄本、および

『本籍○○村・前戸主藤村藤右エ門 (藤右エ門やその妻が、戸主の父母として記載のある場合)』 除籍(改製原戸籍)謄本、

というように私は請求しました。

地番がなくても、役場の方で探してくれます(時間はかかりますが)。

文化・文政・天保期生まれの先祖の戸籍も、結構取れたものです(但し20年あまり前の話ですが)。

「いつ消除されたかも分からないのに何故廃棄したと断言できるのか?」「探すのがあなたの仕事だ」「担当者に代わってくれ」と言いましょう。

系図や出生年月日などの、要領よく説明できるだけの資料は携えていくことも肝要です。

参考までに除籍簿保存期間は次の通りとなっております(改製原戸籍もこれに準ずる)。

50年 戸籍法施行規則第45条(大正3年10月3日司法省令第7号)
80年に延長 (昭和36年12月8日法務省令第57号)
150年に延長 (平成22年5月6日法務省令第22号)

保存期間が延長されると、廃棄決定済であっても廃棄処分を留保して保管しているものについては、廃棄決定が取消されます。

拙稿 『戸籍と旧土地台帳について』 もご参照頂けると嬉しいです。

Re: 戸籍は取れるのか - 勘次郎

2017/03/20 (Mon) 22:41:44

はじめまして。
そのケース、まさに先日自分が体験したのと似ています。自分の場合は婿養子でなく嫁の父母ですが。

高祖父母(両方とも弘化3年生まれ)の戸籍が明治19年式で、明治9年に高祖父が養子家督相続したと書いてあって、まあ高祖父の養父の戸籍は無理、実父の本籍は本所区なので絶望的ということで、高祖母の父親の実家の戸籍を母親が取ろうとしたのですが、電話での確認では「ない」ということでした。

今回の場合は、後年の戸籍に高祖母の母親の名前が書いてあるものがありまして、父親より母親の方が長生きしている可能性もあると思い、役所に乗り込んで高祖母母親が残っている戸籍はないか、と改めて尋ねてみました。

どうも役所の担当さんは、高祖父母の戸籍が明治19年式であることからこれ以上古いのはないと判断したようでした。そこでダメ元で高祖母の実家は別の戸籍であることを説明したところ何かひらめいたようで、心当たりを探していただけることとなり、結局高祖母の父親の載っている戸籍を取得することができました。紆余曲折はありましたが、結果的には担当さんも見つかったことを喜んでおられたようでした。
(余談ですが、この高祖母の父親の生まれが文政8年で、わが親族で初めての文政デビューでした)

今回は母親の電話では上手く行かなかったものの口頭で説明したらなんとか通じたようでありました。これでダメだったら図でも書いて再度乗り込もうかと思ってました。自分としては直系の先祖であるならば説明を尽くして担当の方に納得をしていただいて探してもらうしかないと思います。

Re: 戸籍は取れるのか - 先祖を尋ねて三千里

2017/03/20 (Mon) 22:50:17

いつもありがとうございます。
曾祖父の父母の生まれとなれば文政、天保の時代ですよね。
私も戸籍を取るにあたってこの限界ラインを目指しています。
役所のその時の担当者が言うには、曾祖父の父となると戸籍が壬申戸籍になるため、その壬申戸籍が現存しないというのでないとのことでした。
単純に疑問なのですが、曾祖父の父母がすでに亡くなっている場合は戸籍が取れないってこともあり得ますか?
ちなみに曽祖父と高祖父は同名(しかし曽祖父は藤右衛門、高祖父は藤右エ門になっています)です。

Re: 戸籍は取れるのか - 先祖を尋ねて三千里

2017/03/20 (Mon) 22:56:06

勘次郎様、ありがとうございます。
やはり役所の人を説得するしかありませんね(笑)。
私を担当された役所の人も何か思い違いがあったのかもしれません。当方の説明が下手だったのかもしれません。
そして文政デビュー、おめでとうございます。
次は文化デビューを目指しましょう(笑)。

Re: 戸籍は取れるのか - 名もなき民

2017/03/20 (Mon) 23:42:53

役場職員の言葉は、「曾祖父様の入籍時期が壬申戸籍時代なので、曾祖父様の従前戸籍は壬申戸籍ということになるから、存在しない」ということだと思います。

そこで退き下がってしまうから前進しないのです。

高祖父様が戸主在位のまま明治19年式戸籍に改製されている場合もあれば、隠居による家督相続後に明治19年式戸籍に改製されている場合もあるし、隠居による家督相続を機に壬申戸籍から明治19年式戸籍を新編成している場合もあります。

特に後二者の場合、当該戸籍が消除されるのは、新戸主死亡などの場合の可能性が高いので、消除される時期がうんと遅れる訳で、残っている可能性が高くなります。

高祖父様死亡による家督相続であっても、高祖母様が存命でおられれば、新戸主の母として記載が残りますし。

高祖父母様が既に亡くなられて、初めからその名の記載のない戸籍ならば、取得できません。

稀に五世祖父母様が長命で記載があるということもありますし、とにかく直系尊属さえ記載されていればいいのです。

因みに私のところには享和3年生まれの五世祖母というのがおるぞ。

「藤右衛門」と「藤右エ門」は戸籍実務上は表記揺れ扱いでしかなく、同一人物で二通りの表記をしている場合も珍しくありません。

Re: 戸籍は取れるのか - 勘次郎

2017/03/20 (Mon) 23:48:48

先祖を尋ねて三千里さま ありがとうございます。
今調べている母方の系統は本郷と本所と深川に阻まれて文化デビューは絶望的です(泣

わたしの場合、結局高祖母の母はその戸籍上は見つからず(おそらく壬申戸籍期に死亡)父も明治22年に死亡していたので、(文政デビューは)間一髪でした。

上記の場合でもし父が明治19年より前に亡くなっていた場合、前戸主欄しか繋がる術がなくなります。前戸主欄にしか直系尊属の名前がない戸籍は直系尊属の戸籍と言えるのか、覚束ありません。

Re: 戸籍は取れるのか - 名もなき民

2017/03/21 (Tue) 01:24:51

勘次郎様


先祖の戸籍を取ろうという場合の請求権者は、「戸籍に記載されている者」の直系卑属ということになります(現行戸籍法第10条第1項)。

「戸籍に記載されている者」とは戸籍の「名欄」に記載された者、即ち在籍者(除かれた者を含む)のことであり、前戸主欄に記載された前戸主は、これに当たりません。

前戸主名は本籍と同様、戸籍を特定するための事項であるとされています。

従って、前戸主欄にのみ直系尊属の名が記載されている戸籍は、請求することができません。

これは以前私自身が市役所に照会したところ、管轄法務局を通じて回答されたもので、それぞれ管轄の異なる二ヶ所の市役所・法務局から同様の回答を得ております。

つまりそれが法務省の見解だということができます。

Re: 戸籍は取れるのか - 先祖を尋ねて三千里

2017/03/21 (Tue) 07:57:10

>そこで退き下がってしまうから前進しないのです。

御言葉ですが、引き下がった覚えはありません。
前述しましたが新戸主の父として記載されている旨をこちらは説明したのですが相手にされなかったのです。
これはこちらの説明が悪かったのかもしれませんが。


Re: 戸籍は取れるのか - 勘次郎

2017/03/21 (Tue) 12:36:17

名もなき民さま いつもありがとうございます。

やはり前戸主欄のみ直系尊属ではダメですか。法務局ごもっともです。先祖を訪ねて三千里さんのケースがそうでなければ良いですね。

しかしその辺正式に市役所に照会している名もなき民さんはきちんとしてるなと思いました。自分を省みるに、今になってみると、このケースの請求は無理筋だったなあという過去もちらほら。

Re: 戸籍は取れるのか - 名もなき民

2017/03/21 (Tue) 18:07:26

先祖を尋ねて三千里様、不用意な一言で不本意な思いをさせてしまい、申し訳ありません。

「新戸主の父として記載されている旨」を、具体的にどのような形で職員に伝えられたのか、やり取りの様子がイメージできなかったもので、悪気はございません。

そこがご質問の主旨かと思いますので、職員に説明する際の具体的な文言と展開として、

「高祖父様が戸主在位のまま……母として記載が残りますし」
(「いつ消除されたかも分からないのに何故廃棄したと断言できるのか?」と併せて)

という形を提案させて頂いたつもりでしたが、もし指摘されるまでもなくそのように説明されていたのであれば、重ねてお詫び致します。

Re: 戸籍は取れるのか - 名もなき民

2017/03/21 (Tue) 18:28:24

勘次郎様


勘次郎様だとそのうちお気付きになるかもしれませんので、追加しておきますと、前戸主名や本籍のみの記載事項証明を受けることも、できません。

(この証明が受けられれば、傍系子孫を探す手段としても有用なのですが…)

戸籍を特定するための事項は、証明事項に算入されません。

戸籍の記載事項証明である以上、どの戸籍のどの者に関する事項の証明であるか明らかにされていなければ無意味なので、戸籍を特定するための事項は当然その記載事項証明書に記載されなければならない事項として、証明事項の対象にはならないそうです。

例えば、「本籍○○戸主□□(前戸主△△)除籍に記載されている誰々」(戸籍を特定するための事項) の「入籍事項」(記載事項) を証明することを記載事項証明といいます。

なお、前出の法務局回答には参考として下記の先例が添付されていました。

昭和51年3月30日民二第2394号民事局長通知 二の1
戸籍の表示(本籍及び筆頭者の氏名)及び証明の対象となる者の氏名は、戸籍を特定するためのものであるから証明事項に算入されない。

Re: 戸籍は取れるのか - 先祖を尋ねて三千里

2017/03/28 (Tue) 12:47:44

本日、市内の別の庁舎で再び請求を試みましたがやはりないとのことでした。あるいは廃棄されたかもしれないとのことです。
墓地も見に行ったのですが、墓石が風化しているのとそれらしいものは俗名の記載がないのと、先祖代々の霊位で一括されているものもあり、結局進展はありませんでした。
万事休すです。どうすればいいでしょうか。もはやお寺の過去帳に当るしかないですが、皆さんの知恵をお貸しください。

Re: 戸籍は取れるのか - 勘次郎

2017/03/29 (Wed) 22:55:37

先祖を尋ねて三千里さま 御愁傷様です。
戸籍がなかったとのこと、残念ですが手を尽くしての結果なら仕方ありません。
ご参考になるかわかりませんが、その先の一例として自分のケースを以下に記しておきます。

わたしの場合は、そこから郷土史を当たりました。先祖が旅籠をやっていて、屋号が判っていたこともあり、郷土資料の時点で(旅籠としてですが)2代ほど遡ることが出来、また旅籠にまつわるエピソードもいくつか知ることができました。

上記と平行して、土地台帳を当たりました。旅籠をやっていた時にはいくつか土地を所有していたのですが、江戸幕府が滅び宿場町が斜陽化する中で苦労したのか、明治20年から30年の間に手放していました。この調査により、明治期の戸主が確かにそこで生活していたのだという事実が判明しました(当戸主の実親の本籍が本所区かつ当戸主の死亡場所が浅草だったので生活場所も東京ではないかと類推してた事情があります)。また、郷土史と絡めて読み込むことにより、本家の家督相続状況および家業の変遷が一部判明しました。

その後、郷土資料館に過去の展示について問い合わせをしたところ人別帳等を閲覧させていただくことができ、その中で前戸主の年齢を知ることができました。昔は数え年なので誕生日はわからないものの生年は計算によりほぼ確定したことになります。(先の文政デビューに続き、これが事実上の文化デビューとなりました)こちらは現在進行中です。

他に、親族への手紙を母親を通じて出してもらってますが、昔を知る人が相次いで亡くなっていることもあり、まだ返事がもらえていないようです。

自分はあまりコミュ力で切り拓くタイプではなく、どちらかというと文献調査とかの方が性に合っているので、そういう人間にはそういう道が開けているのかな、と数奇な巡り合わせに驚いているところです。

今回の件には参考にならないかも知れませんが、戸籍の先の方法はひとつではないので、可能性のひとつとして留めていただければ幸いです。

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