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傍系血族の戸籍取得方法 - 慶三郎

2017/07/18 (Tue) 00:54:12

私(質問者)の祖母(明治43年生)の兄(明治32年生)を明治38年に
6歳の時に養子縁組した女性がいます。その女性は苗字が違います。
養子縁組時の住所は戸主である曽祖父や祖母の兄と同じ住所に居住して
いるように除籍謄本に載ってます。
その後、祖母の兄は大正9年20歳で死亡し、その女性もその後昭和10年
に亡くなり我が家の墓に入ってます。過去帳、位牌も直系傍系血族同等
の扱いです。
この女性との関係性が分かる親族はもうこの世にいません。
この女性の両親兄弟実子の有無は分かりません。
没年月日と行年と法名のみ分かります。
全くの赤の他人ではないと思うのですが。
傍系血族の養母の戸籍を取得する方法・アプローチは有り得るでしょうか。

Re: 傍系血族の戸籍取得方法 - 安兵衞

2017/07/18 (Tue) 06:31:51

我々が直系血族の戸籍を取得する時は現行戸籍法第10条に基づき請求するのですが(本人等請求)、その他の場合は第10条の2第1項に基づき請求することになります(第三者請求)。

1. 自己の権利を行使し、または自己の義務を履行する為に戸籍の記載事項を確認する必要がある場合。…例えば兄弟姉妹が相続人の場合の相続手続など。

2. 国または地方公共団体の機関に提出する必要がある場合。

3, その他戸籍の記載事項を利用する正当な理由がある場合。 …社会通念上他人(傍系血族も含む)の戸籍の記載事項を利用して、ある行為をすることが一般に期待され、許容される場合と解されている。

慶三郎様の場合、(3.)に該当するかどうかということになります。

私の体験談から申しますと、母実家には絶家した本家が存在したのですが、現在分家子孫たちの間で本家に関する情報(どんな家族が存在したかなど)が全くないことを理由に、母実家が分枝した後の本家戸籍を請求しましたが、法務局からは正当な理由とは認められませんでした。

慶三郎家で供養されているのが祖母兄の養母止まりであって、養母方の親族が含まれていないとなると、祭祀関係上の理由でこれが認められるかどうか、何とも言えません。

Re: 傍系血族の戸籍取得方法 - 慶三郎

2017/07/18 (Tue) 09:17:00

安兵衛さま御回答ありがとうございます。
御回答に書かれてる法律を根拠に市役所の職員が
請求を却下してるのですね。勉強になります。
まだ先祖探し初期の段階で曽祖父の兄の戸籍を取得しに
行ったことがあります。その時に除籍謄本が存在するけど
あなたには渡せないと言われて、初めて血族でも直系じゃ
ないと取得できないと知りました。その後、ネット上の様々な
情報に触れ傍系血族でも請求目的次第で取得できないこともない
ということが分かって、その手法というか請求目的に具体的に何
と書けば却下されにくいか知恵を借りたくて質問した次第です。
正確な家系図を作る為のデータベース収集がこちらの主目的ですが
そんなことは請求目的として通用しないので、「先祖供養」方面で
請求目的をしたため窓口で少し食い下がってみようと思います。
あとは担当する職員が融通が効く人で法律を弾力的に運用してくれる
ことを祈るだけです。
ダメ元で頑張ってきます。

Re: 傍系血族の戸籍取得方法 - 安兵衞

2017/07/18 (Tue) 18:19:55

平成19年改正前の戸籍法では、第三者請求の要件が抽象的だった為、地域により幅のある取扱がされていて問題視されていました。実際私も某県では傍系の戸籍を交付して貰えた一方、都内はどの区役所も応じて貰えなかった経験があります。

第三者請求(3.)の際には、「戸籍の記載事項の利用の目的及び方法並びにその利用を必要とする事由」について、具体性のある説明が求められます。

先レスの絶家戸籍請求の時は、家系図作成目的を併記した為認められなかったのですが、今年、「絶家(傍系)の墓地改葬などの際に俗名や続柄の情報がなく、供養目的で絶家の戸籍を取得できるものなのか」と切口を変えて最寄の法務局に訊いたことがありましたが、「戸籍を利用するしかどうしても手段がないような場合に(上記のように)具体性のある説明を具して請求することになる」と回答されました。

あと大事なことを申し忘れましたが、養親と養子の血族(この場合曾祖父や祖母)との間には、親族関係は発生しません(旧民法第727条)。但し縁組後に儲けた養子の直系卑属との間には、親族関係が発生します。従って、縁組前の養子の血族から繫がる慶三郎様も、この養母とは親族関係がないということです。

祖母兄の縁組事項から養母の氏名(俗名)は明らかですし、供養目的で「戸主 養母」戸籍の取得を試みる場合、養母よりも祖母兄に狙いを絞って対策を立てられる方がよいかもしれません。

Re: 傍系血族の戸籍取得方法 - 慶三郎

2017/07/22 (Sat) 00:12:54

安兵衛さまに御報告があります。
本日、祖母の兄の養母が戸主の除籍謄本を取得できました。ついでに
以前却下されたことのある曽祖父の兄が戸主の除籍謄本も取得できました。
御助言を参考に万全を期して臨んだのですが、最初は直系じゃないのでダメ
ですねと言われてあきらめかけたのですが、奥の方で職員3名でミニ会議みたい
のをしててしばらくしたら交付してくれました。何が決定打になったのか分から
ないですが取得できました。本当にありがとうございました。
今日ほど交付手数料が割安に感じたことはないですね。
知りたい知りたかった情報以上のものを得ました。
現在、文字解読と内容把握に四苦八苦中です。嬉しい悲鳴ですが。
自分が推定推測してたのとぴったしの情報があったときのなんともいえない心地
良さは格別ですね。これも先祖探しの醍醐味のひとつでしょうか。

Re: 傍系血族の戸籍取得方法 - 安兵衞

2017/07/26 (Wed) 21:31:50

お返事遅れて申し訳ありませんでした(ご報告見落としておりました)。

急転直下で取得されたとのことで、どの点が認められたのか私も大いに興味があるところです。

何はともあれおめでとうございます。

Re: 傍系血族の戸籍取得方法 - 慶三郎

2017/07/27 (Thu) 09:37:28

安兵衛さまお久しぶりです。
改めて貴重な御助言本当にありがとうございました。

大伯父の養母の旧姓は私や先祖と同じ苗字でした。その父と兄は遠縁と云われてる
同姓の家系でした。この女性の兄の代で上京し、その後の代からは東京生まれ東京
育ちです。この女性は安政年間生まれ、兄は嘉永年間生まれです。この兄の80歳代
の曽孫にあたる方と電話でのみお話ししましたが30代後半で亡くなったということ
もあり位牌情報以外のことはよく知らないということでした。
件の女性の除籍謄本情報では、明治38年に前戸主の夫と死別し戸主になり三日後に
転籍して6歳の大伯父を49歳の時に養子縁組して亡くなるまで我が家に同居してました。

ここからは推測なのですが、離婚ではないけど死別して出戻り状態になったが出戻る
べき家が県内には既に無く遠縁にあたる我が家に身を寄せた。直系血族ではないので
養子縁組して法的に我が家との結び付きを強めた。

気になるのは、遠縁の家系と我が家の家系の関係性です。更に数代前が兄弟だったと
推測してるのですが、調べる方法はありますでしょうか。この女性の後半生は両家に
近い血縁関係があってのことに思えるのですが。
あと、死別した夫との間に子があったかどうかは死別した夫が戸主の除籍謄本を取得
するしか確定できないですよね。

Re: 傍系血族の戸籍取得方法 - 安兵衞

2017/07/27 (Thu) 20:52:02

>死別して出戻り状態になったが出戻るべき家が県内には既になく

離婚とは異なり、夫が死亡したことで婚家との姻族関係が解消されることはなく、現に養母は亡夫の跡を相続しているので、出戻りの余地は生じません。

因みに既に民法施行期でもありますので、妻(養母)は当然に家督相続人になれるのではなく、婚家に在籍の亡夫の父母もしくは親族会の選定により初めて家督相続人になり得ます(旧民法第982条)。「第一種選定家督相続人(第三順位の家督相続人)」と呼ばれます。「戸主ト爲リタル原因及ヒ年月日」欄に選定の旨の記載があることと思います。

>遠縁にあたる我が家に身を寄せた。(中略)我が家との結び付きを強めた。

家督相続により戸主になった者は自由に廃家できないので(旧民法第762条第2項)、まずは婚家を存続させる必要があります。その際に縁故のある慶三郎家の大伯父を養子にし、身を寄せたことは想像に難くないと思います。

しかし大伯父は早世し、養母も亡くなったことで、結局この家は絶家したのではないでしょうか。「戸主 養母」戸籍に、絶家による戸籍抹消の記載があるのではありませんか?

>気になるのは、遠縁の家系と我が家の家系の関係性です。(中略)調べる方法はありますでしょうか。

戸籍で確認しようとすれば、恐らく慶三郎様の高祖父あたりが戸主の戸籍まで遡ることが限界になると思われます。例えばその戸籍に、戸主高祖父の兄弟として、養母の父の記載があったりすれば、五世からお互い分枝した関係であることが確認できる訳ですね。

ところが戸籍の限界を超えた世代となると、慶三郎家と養母兄家の過去帳記録等を遡っていった時に、共通の先祖を見出せるかどうかにかかってくるのではないでしょうか。

>死別した夫との間に子があったかどうかは死別した夫が戸主の除籍謄本を取得するしか確認できないですよね。

そういうことになります。しかしその除籍謄本は流石に取得するのは難しいと思われます。亡夫の供養もされているのならともかく、慶三郎様の親族は全く記載がないからです。「戸主 養母」戸籍が取得できた時の理由が、大伯父だけでなしに養母についても認められていたのだとすれば、わずかながら望みはあるかもしれないですが、こればかりは請求されてみないことには分かりません。

Re: 傍系血族の戸籍取得方法 - 東京都民

2017/07/28 (Fri) 11:40:22

>3. その他戸籍の記載事項を利用する正当な理由がある場合。

・・・まず、相続でしょうね

例えば、土地を購入する際、往々にして登記が亡くなった人のままになってる場合があります。購入の際には相続権がある人全ての承諾を得る必要があるので、戸籍を取得するわけです。

Re: 傍系血族の戸籍取得方法 - 慶三郎

2017/07/28 (Fri) 23:42:05

東京都民さま御助言ありがとうございます。
なるほど「相続関係」ですね。相続の具体的内容の説明を求められたら
答えに窮しますが、目的欄にいくつか書くうちの一つとしては有りかも
しれませんね。

Re: 傍系血族の戸籍取得方法 - 慶三郎

2017/07/29 (Sat) 00:40:32

安兵衛さま御回答ありがとうございます。

戸主ト爲リタル原因及年月日は、
『夫◯◯死亡選定ニ因り明治参拾八年拾月参日戸主ト爲ル 同月五日届出同日受附』
と書いてありました。
この明治38年10月3日は夫が死亡した日とイコールではないんですよね。

絶家による戸籍の抹消記録は、
『相続人ナキニ因り絶家昭和拾四年弐月弐拾五日◯◯◯區◯判所ノ◯◯に依り仝年参月拾日本戸籍抹消』
◯の文字が判読出来ません。何と記入されてるのでしょうか。
亡くなったのが昭和10年8月なのに抹消まで3年半くらい間があるのは何故でしょうか。
あと左隣に記されてる『昭和六拾参年九月五日再製』の再製という表記をよく見るのですがどういう意味でしょうか。

高祖父が亡くなったのが明治17年なので高祖父が戸主の除籍謄本はなかったです。なので正確な戸籍上の生没年月日も分かりません。残念です。不謹慎ですが、あと3年長生きしててくれたらなあと思ってます。高祖母は長生きで曽祖父の兄が戸主の除籍謄本に母として載ってたので、名前と生没年月日が分かってこれはよかったです。

Re: 傍系血族の戸籍取得方法 - 安兵衞

2017/07/29 (Sat) 11:02:10

東京都民殿

土地購入の件はそもそも実体験なんですか? 傍系戸籍を取得すること自体が目的で、現実に当該傍系名義の土地が存在したとしてもそれを購入するのでなければ、あなた自身が相続手続に関わる理由などないのに、一体何処に「正当な理由」が存在するんですか!?

それに、第三者請求の場合、相当具体性のある説明が求められるので、疎明資料(自己と対象者との関係性やら理由やらを説明できる資料)が併せて必要になります。それを、窓口備付の請求書1枚に「相続関係」などという架空の理由を書いただけで交付されるほど甘くはないですよ。

疑われるのがオチで、上手いこと取得できたとしてもそれは不正手段による戸籍の入手であり(戸籍法第133条)、非訟事件手続法第162条の規定により、裁判所は過料の決定を下し、検察官により執行を受ける羽目になりかねません。中途半端な知識でそんなことばかりしていても、自身の立場が悪くなるだけですからね。


慶三郎様

慶三郎様は間違ってもこのように不正な請求理由など考えたりなさらないことです。

Re: 傍系血族の戸籍取得方法 - 安兵衞

2017/07/29 (Sat) 13:06:48

>夫が死亡した日とイコールではないんですよね。

僭越ながら、なかなか鋭い着眼点といえます。これは相続手続実務上の注意点としても指摘されている事項です。すなわち、

明治31年戸籍法施行期の取扱は、相続放棄のできない第一順位の家督相続人(第一種法定家督相続人)と、相続放棄のできる第二順位以下の家督相続人とで、戸主となった日の記載について、異なる取扱をしていました。

後者の場合は、相続承認の日を記載すべきものとされていたことによります(明治31年12月13日民刑第1975号司法省民刑局長回答)。

しかしこのことは、家督相続は相続原因発生と同時に開始する(旧民法第964条)建前と矛盾し、相続人の種類によって戸籍の記載を異にするのも適当ではないとされ、大正3年戸籍法からは取扱が改められました(大正4年6月16日民第476号・大正4年7月1日民第691号各司法省法務局長回答)。

よって大正4年からは、家督相続承認の日は戸籍に記載せず、全て戸主となった日は相続開始日に遡及することになりました。

>○の文字が判読出来ません。

「相續人ナキニ因リ絶家昭和拾四年貮月貮拾五日●●●區裁判所ノ許可ニ依リ仝年参月拾日本戸籍抹消」 …●●●は私も判読できません。本籍市町村を管轄していた区裁判所の名称(地名)になります。区裁判所は戦後地方裁判所支部に移行していることが多いので、その線で調べていけば比較的容易に判明すると思います。

>抹消まで3年半くらい間があるのは何故でしょうか。

絶家に家族が残っている場合は、家族が絶家届をすると同時に自らの一家創立届をしますが(明治31年戸籍法第153条・大正3年戸籍法第144条)、本事例では単身戸主(大伯父養母)の死亡ということになります。

慶三郎家は絶家届出義務者ではないので、養母家は果たして絶家したのか、いつ絶家したのかが不明確な状態になるので、このような場合、市町村長はその家に財産があるかを調査し、財産のないことが判明すれば、監督区裁判所の許可を得て職権により絶家処分にします(明治31年戸籍法第183条・大正3年戸籍法第39条第2項・第64条第3項)。その為戸主死亡年月日と許可年月日に時差が生じることになります。

私の母方高祖父は明治45年に死亡したことにより絶家しているにも拘らず、絶家の記載はなく、結局昭和22年に(既に家制度は廃止されているから)「全員除籍」を原因に戸籍が抹消されているという事例があります。

かように家督相続人不在を確定する時期については、民法に特に規定がなく、必ずしも明確ではありません。

一方絶家に財産が残っており、かつ相続人の存否が不明の場合は、旧民法第5章による相続人曠欠(こうけつ)の手続がなされ、裁判所の公告期間内(最長1年4箇月)に相続人が現れなければ、財産は国庫に帰属し、絶家することになります。

>再製という表記をよく見るのですがどういう意味でしょうか。

再製とは、戸籍の全部または一部が滅失もしくは滅失の虞がある時に、編製し直すことです。除かれた者も含め原戸籍に忠実に再現するものです。詳細については勘次郎様の投稿で数度にわたり説明済みですのでそちらを参照願います。

Re: 傍系血族の戸籍取得方法 - 東京都民

2017/08/03 (Thu) 13:46:20

安兵衞様

誤解を招く箇所は削除しました

土地購入の件は一般論です

あくまで「正当な理由」の一つとして「相続」があるだろうということで、無闇にそう書けばいい、といったわけではありませんよ

>第三者請求の場合、相当具体性のある説明が求められるので、疎明資料(自己と対象者との関係性やら理由やらを説明できる資料)が併せて必要になります。

もちろん、おっしゃる通りです

>現実に当該傍系名義の土地が存在したとしても
>それを購入するのでなければ、
>あなた自身が相続手続に関わる理由などない・・・

必ずしも上記の場合に限るわけではないですよ

例えば自分の直系先祖名義のままの土地があったとします(田舎では間々あると聞いております)

当然のことながら自分以外に相続関係者がどれだけいるのかというのは重要な関心事ですので、先祖を同じくする傍系関係者の有無の調査が思い浮かぶわけです(ただそういう理由だけで調査の理由として十分かどうかは知りません)

Re: 傍系血族の戸籍取得方法 - 安兵衞

2017/08/03 (Thu) 20:19:28

東京都民殿

荒らしではないのでこれきりにさせて貰うから、そのつもりで。

まず、トピのタイトルを前提にあの投稿文を普通に読めば、私の投稿文を引用した上で、「自分は傍系戸籍を取る目的で"相続関係"と書いてます」としかならない。

現に慶三郎様のレスを読んだって、そう受取られている。

一般論と強調しつつも、締めの一言は自身の体験談という「具体論」へ導かれてるし。

何だか私まで不正手段をそそのかしているかのような流れに感じるからキレるんです!!!

直系の先祖探し目的なのに、ありもしない"相続関係"なんて理由を書いて、「被相続人はどなたですか」と訊かれたら、どう答えるつもり? 不当目的と認定されれば、取れるものも取れなくなる。何わざわざリスク冒してんだかと思う。

最後くらいフォローしとこう。

確かに、昔の戸主名義のままの土地の相続手続なんかは、そんな願ってもない話が現実に出てくれば、親族を説得して「自分にやらせてくれ」と飛びつきたくなるような夢物語ですな。

昔、母実家(分家)の、絶家した本家戸主名義の土地が出てきて、「聞いたことない名前だ」と分家同士で一騒動あったと、義伯母から聞いている。

まあ、仮に現在再び同じことがあっても、超閉鎖的な田舎だし、こっちは外孫だし、情報すら入ってこないような相手だ。

Re: 傍系血族の戸籍取得方法 - 東京都民

2017/08/04 (Fri) 14:02:24

注:誤解を招くとされる箇所は削除しました

>何だか私まで不正手段をそそのかしているかのような流れに感じるからキレるんです!!!

困りましたね

一度でも除籍謄本を請求したことがあるならわかる筈ですが、正当な理由だと認められなければ発行されないだけのことです 不正とかいう以前のことです

個人的な考えからいえば、単に知りたいというだけでは、祖母の兄の養母の除籍謄本をとるのは認められないと思いますし、私なら、その方の子孫がいて、委任状がもらえるならともかく、そうでないならとろうとは思いません

「相続」を持ち出した真意は、「正直言ってハードルは無茶苦茶高いですよ」ということです

Re: 傍系血族の戸籍取得方法 翁爺

2017/08/06 (Sun) 11:47:29

戯言。あくまでも私の思い込みです。

出来うれば養母の親まで追って謄本を取りたい所ですが流石に正当な理由が見つかりません。

逆に養母の夫までならば先祖供養で通る様な気がします。
夫が何処に葬むられて居るか?
親など一族の墓所に入って居るか、もしかすると無縁に成って居る場合も有り得るのでは?
随分と本題から掛け離れた話で失礼至します。

Re: Re: 傍系血族の戸籍取得方法 - ちび

2017/08/27 (Sun) 13:32:22

はじめまして。
突然の質問ですいません。

傍系の除籍謄本を取得されたという事なんですが、
除籍請求の用紙にはなんとお書きになられましたか?
もしよければ教えてください。

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